Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Не время главное в часах! (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=163)
-   -   Почему выбирают механику, а не кварц? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=442777)

0ceanborn 20.08.2019 08:39

Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5481074)
Ни в авто, ни тем более в стрелковом оружии у различных фирм нет кроссплатформенности! :) ... БМВ и Мерседес с движком от Ауди?
Затворы, УСМ, стволы у стрелковки тоже уникально мануфактурные внутри одной фирмы!

Ну, об этом уже сказали S.5 и redrabbit.

Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5481212)
Это клепают все кому не лень :) - и на "Молоте" в Вятских Полянах тоже в том числе. ... Т.е. каждая фирмочка клепает сама - в отличие от часов, где просто корпусят ЕТАшки и Селлиты. :) :)

Например, танковое орудие Rheinmetall Rh120 используется и на немецком Леопарде 2, и на ряде модификаций Абрамса, и на японском Тип 90. Вполне подходит под понятие "корпусят чужое" :D А если вспомнить, кто только не "корпусил" американскую 127-миллиметровку Mk 12...

Наша Армата изначально создавалась не как танк, а как универсальная модульная платформа. Учитывая, что это и танк, и БМПТ, и артсистема, и БРЭМ, и БМП, и Бог знает что еще - очевидно, что модули будут делаться на разных предприятиях, а вот сама платформа, вероятно, всего на 1-2 заводах.

Что до автомобилей, GM сделал единую платформу для своих марок еще в 30-е и продолжил эту практику позже. В 70-80-е Фиат, Сааб и еще несколько независимых марко сообща разработали платформу, на которой стали пилить свои авто. В наши дни то же самое сделали Форд, Вольво и Мазда. Ниссан, Рено и Лада пользуются общими платформами для разных моделей разного ценового сегмента. VolksWagen-Audi разработал уже как минимум одну модульную платформу. Мицубиши объединяется с европейцами и американцами, Тойота с Субару и т.д. И все очень неплохо живут.
И это, заметьте, чаще всего в рамках одного концерна или союза - то есть очень близкая аналогия со Swatch Group.

Ну, или в логике "просто корпусить чужое": вспомните, что еще на заре автопрома большинство марок были кузовными ателье. Они покупали платформу у автопроизводителя и навешивали на нее свой кузов.

Так что есть куча прямых аналогий. Другое дело, что это аналогии из очень рационального мира, а часовые мануфактуры иррациональны.

Цитата:

Сообщение от Esvit (Сообщение 5481519)
Смотрите на мир шире - он не делится на черное и белое. С пеной у рта доказывать в каждой теме, что кварц без души или что механика устарела - это же детский сад какой-то.

У меня есть механические часы, есть несколько кварцевых и даже фитнес браслет есть. И все они прекрасно уживаются друг с другом. Зачем ограничивать себя в возможности выбора?

Плюс много.

Цитата:

Сообщение от SWF (Сообщение 5481642)
Судя по тишине в «Его» темах нет
Нечего говорить-безупречен-не даёт повода покритиковать даже!☺️

Популярность подобных тем поднимается волнами: бурление поутихнет, тема уйдет на несколько месяцев с первой страницы, потом кто-то сделает некропост - и понеслось все заново. Прошлая волна была в аналогичной теме про кварц, эта - здесь.

А мощно вы так про кварц пишете "Его" с большой буквы. Как будто "Он" для вас Бог или по крайней мере Император :D

SWF 20.08.2019 08:50

Цитата:

Сообщение от 0ceanborn (Сообщение 5481653)
Ну, об этом уже сказали S.5 и redrabbit.



Например, танковое орудие Rheinmetall Rh120 используется и на немецком Леопарде 2, и на ряде модификаций Абрамса, и на японском Тип 90. Вполне подходит под понятие "корпусят чужое" :D А если вспомнить, кто только не "корпусил" американскую 127-миллиметровку Mk 12...

Наша Армата изначально создавалась не как танк, а как универсальная модульная платформа. Учитывая, что это и танк, и БМПТ, и артсистема, и БРЭМ, и БМП, и Бог знает что еще - очевидно, что модули будут делаться на разных предприятиях, а вот сама платформа, вероятно, всего на 1-2 заводах.

Что до автомобилей, GM сделал единую платформу для своих марок еще в 30-е и продолжил эту практику позже. В 70-80-е Фиат, Сааб и еще несколько независимых марко сообща разработали платформу, на которой стали пилить свои авто. В наши дни то же самое сделали Форд, Вольво и Мазда. Ниссан, Рено и Лада пользуются общими платформами для разных моделей разного ценового сегмента. VolksWagen-Audi разработал уже как минимум одну модульную платформу. Мицубиши объединяется с европейцами и американцами, Тойота с Субару и т.д. И все очень неплохо живут.
И это, заметьте, чаще всего в рамках одного концерна или союза - то есть очень близкая аналогия со Swatch Group.

Ну, или в логике "просто корпусить чужое": вспомните, что еще на заре автопрома большинство марок были кузовными ателье. Они покупали платформу у автопроизводителя и навешивали на нее свой кузов.

Так что есть куча прямых аналогий. Другое дело, что это аналогии из очень рационального мира, а часовые мануфактуры иррациональны.



Плюс много.



Популярность подобных тем поднимается волнами: бурление поутихнет, тема уйдет на несколько месяцев с первой страницы, потом кто-то сделает некропост - и понеслось все заново. Прошлая волна была в аналогичной теме про кварц, эта - здесь.

А мощно вы так про кварц пишете "Его" с большой буквы. Как будто "Он" для вас Бог или по крайней мере Император :D

Может и «волнами» но страниц в аналогичной на порядок меньше!
Эт чтоб подчеркнуть значимость для его апологетов и выделить просто,не более

kutasov 20.08.2019 10:18

SWF
Да не расстраивайтесь Вы так!
Механические часы - тоже неплохие:)

SWF 20.08.2019 10:21

Цитата:

Сообщение от kutasov (Сообщение 5481760)
SWF
Да не расстраивайтесь Вы так!
Механические часы - тоже неплохие:)

С чего-то?☺️
На наш век точно хватит
И будем надеяться:»свисс гномы» позаботятся о Ее светлом будущем!☺️

Динь-Динь 20.08.2019 10:24

Любителям кварца определенно нужна своя собственная тема для гармонии, не придётся никого ни в чем переубеждать..)

BobbyS 20.08.2019 10:36

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от 0ceanborn (Сообщение 5481653)
И это, заметьте, чаще всего в рамках одного концерна или союза - то есть очень близкая аналогия со Swatch Group.

С этим как раз вопросов нет :)

Разговор шёл о Зените на Селлите :) - по сути в Ижевсе и в Вятских Полянах делают один и тот же гражданский Калаш - НО! и УСМ, ресивер, стволы делают сами для Саёг и Вепрей - проецируя на Зенит+Селлита - это выглядело бы так УСМ+ресивер+ствол Концерн Калашников и "Молот" заказывают в Туле на ТОЗе и сами только прикручивают приклад. :) :)

Цитата:

Сообщение от Динь-Динь (Сообщение 5481769)
Любителям кварца определенно нужна своя собственная тема для гармонии, не придётся никого ни в чем переубеждать..)

А как быть любителям и того и другого? :confused::eek::rolleyes:

Я просто не представляю себе охоту без кварцевых часиков!! :cool:

Куплены были в охотничьем магазине и живут в охотничьем рюкзаке - достал и одел - батарейка на 10-ть лет!

kutasov 20.08.2019 10:54

Цитата:

Сообщение от Динь-Динь (Сообщение 5481769)
Любителям кварца определенно нужна своя собственная тема для гармонии, не придётся никого ни в чем переубеждать..)

Проще эту закрыть)))
Хотя...
Не... Не надо

humbert1979 20.08.2019 11:45

Полностю согласен с тем, что часы на дешевых механизмах, по заоблачным ценам ибо бренд - первые на вылет.
И по сути этот процес уже идет и мы видим первые результаты

0ceanborn 20.08.2019 12:53

Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5481778)
проецируя на Зенит+Селлита - это выглядело бы так УСМ+ресивер+ствол Концерн Калашников и "Молот" заказывают в Туле на ТОЗе и сами только прикручивают приклад. :) :)

См. пример про Рейнметалл:D

BobbyS 20.08.2019 12:55

Цитата:

Сообщение от 0ceanborn (Сообщение 5482008)
См. пример про Рейнметалл:D

В танчики играете? :D

ЗЫ Да и приведённые танчики стоят под $10-ть млн - стрелковка же столько же, как и те же часики от Зенита - т.е. в эти относительно дешёвые денюжки оружейные фирмы делают сами механизмы - упомянутый выше Зенит не смогает сделать сам Селлиту и поэтомы делает "приклады" :D

ЗЫ А так аж завидно маленечко читая вас - у меня нет такой возможности полазить и пострелять из Абрамса и Леопарда - только мануфактурная стрелковка :cool:

0ceanborn 20.08.2019 13:48

Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5482012)
В танчики играете? :D

ЗЫ Да и приведённые танчики стоят под $10-ть млн - стрелковка же столько же, как и те же часики от Зенита - т.е. в эти относительно дешёвые денюжки оружейные фирмы делают сами механизмы - упомянутый выше Зенит не смогает сделать сам Селлиту и поэтомы делает "приклады" :D

ЗЫ А так аж завидно маленечко читая вас - у меня нет такой возможности полазить и пострелять из Абрамса и Леопарда - только мануфактурная стрелковка :cool:

Играл когда-то, а вообще просто немножечко интересуюсь кораблями и танками. Стрелять из них, к счастью, не доводилось - да что там, я даже на Техасе, Массачуссетсе, Белфасте и Микасе с экскурсией пока что не был.

Ну, конкретно Зенит как раз смогает: см. Эль Примеро. Раз куда-то не ставит свой мех - значит, там выгоднее применять стандартные механизмы. Японцы и американцы, к слову, тоже вполне могут в орудия - просто купить у союзников вышло выгоднее.

Относительные цены часовых механизмов и оружия - так себе аргумент, если говорить о самом принципе. :)

Vasija 20.08.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5481884)
И по сути этот процес уже идет и мы видим первые результаты

Где? В этой теме? Сильный вывод.

humbert1979 20.08.2019 15:46

Цитата:

Сообщение от Vasija (Сообщение 5482171)
Где? В этой теме? Сильный вывод.

За вашим окном. Известные бренды перирдически сообщают о выкупе не проданных моделей

Vasija 20.08.2019 15:48

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5482286)
За вашим окном. Известные бренды перирдически сообщают о выкупе не проданных моделей

Пока за окном не вижу не статистических данных, не ссылок от вас на источники. Привык опираться на факты. А в теме советов по выбору люди все ищут и покупают и TAG и Breitling и Oris и ML и пр.

humbert1979 20.08.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от Vasija (Сообщение 5482290)
Пока за окном не вижу не статистических данных, не ссылок от вас на источники. Привык опираться на факты. А в теме советов по выбору люди все ищут и покупают и TAG и Breitling и Oris и ML и пр.

Ну так поищитеи вы найдете

Vasija 20.08.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5482297)
Ну раскройте глаза и поищите

Утверждение ваше, вот и ищите, чтобы голословными утверждениями не разбрасываться.

humbert1979 20.08.2019 16:06

Цитата:

Сообщение от Vasija (Сообщение 5482300)
Утверждение ваше, вот и ищите, чтобы голословными утверждениями не разбрасываться.

Счас все брошу и пойду для вас искать, может заодно вам белье постирать? Машину помыть?

Андрей Бабанин 20.08.2019 16:07

Выкуп моделей, точнее продажа себе - один из способов нарисовать прибыль, чтобы компания не потеряла инвестиционную привлекательность. Я этот механизм не очень понимаю, но такой практикой пользуются

redrabbit 20.08.2019 16:23

Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5481778)

Разговор шёл о Зените на Селлите :) - по сути в Ижевсе и в Вятских Полянах делают один и тот же гражданский Калаш - НО! и УСМ, ресивер, стволы делают сами для Саёг и Вепрей - проецируя на Зенит+Селлита - это выглядело бы так УСМ+ресивер+ствол Концерн Калашников и "Молот" заказывают в Туле на ТОЗе и сами только прикручивают приклад. :) :)

Дался вам этот Молот. "… скорее повинуясь привычке доводить начатое дело до конца, нежели подозревая Штирлица, Мюллер вызвал Шольца и велел снять со стакана отпечатки пальцев."
Цитата:

Сообщение от BobbyS (Сообщение 5481212)
Это клепают все кому не лень :) - и на "Молоте" в Вятских Полянах тоже в том числе.
Т.е. каждая фирмочка клепает сама - в отличие от часов, где просто корпусят ЕТАшки и Селлиты. :) :)

Из интереса, а не из недоверия поискал инфу про Молотовский AR-15 и выяснилось что:

Цитата:

Карабин Вепрь-15 собирается из комплектующих компании Schmeisser и ствола с хромированным каналом, производящегося ООО «Молот Армз»
Следуя вашей аналогии выше вполне себе Зенит+Селлита - Молот заказывает у немцев на Шмайсере практически все комплектующие и прикручивает свой ствол. Я не знаю сколько страниц будет продолжатся это хватание за соломинки в попытках доказать что кросплатформенности в оружии нет, но допустим у вас это получится (оно естественно не получится, поскольку банально не согласуется с фактами, но предположим), дальше то что? Какие выводы, применимые к часам, вы пытаетесь сделать из этой теории?

Я понимаю почему обсуждение оружия всплыло в этой теме:
- И то и другое можно отнести к разряду "игрушки для взрослых мальчиков".
- И то и то - механика с ее завораживающей магией (если на время забыть про кварц).
- И там и там есть калибры (шутка - не смог удержаться :) ).

Но если копнуть глубже, то мы увидим что на этом все сходство и заканчивается, в плане факторов влияющих на приоритеты в развитии этих отраслей они никак не перекликаются.

Во-первых, индивидуальное стрелковое оружие уже давно "перешло на кварц". Кварцевая революция (или кризис - для кого как) бушевавшая в часовом мире в 70-х случилась в оружейном мире намного раньше - в начале прошлого века, в виде патронов и магазинов. И все кто делал кремневые замки и прочий антиквариат либо пошли в ногу со временем, либо остались в истории. Плохой "любитель магазинов" легко наделает пару десяток дырок в белом и пушистом "любителе кремния" пока тот совершает свой ритуал с шомполом. И даже если бы какая-то компания смогла раскрутить идею что "кремний - это статус", они со временем потеряли бы всех клиентов, в силу банального естественного отбора. С часами такого прямого эффекта, естественно, не наблюдается.

Во-вторых, от владельца оружия ожидается что он самостоятельно будет регулярно производить разборку, чистку и смазку, практически после каждого использования, что создает уникальную ситуацию: с одной стороны одним из основных приоритетов в дизайне стала легкость разборки без применения дополнительного инструмента, с другой - эта легкость разборки привела к тому что владелец оружия так же легко может апгрейдить свои игрушки, что в свою очередь породило целую индустрию афтермаркет частей. Человек может купить, Glock 19, и когда в процессе тренировки начнет понимать что достиг того уровня когда родные “потроха” уже не обеспечивают нужной точности и скорости, может легко купить ствол от того же Wilson Combat и УСМ от Apex и сам все это заменить. Опять же с часами это не работает - никто не покупает Tissot с планами в будущем поставить в них коаксиал от Omega.

Поэтому с точки зрения текущего состояния на рынке, у оружия и часов нет ничего общего, и попытки их как-то связать потребуют титанических усилий и частого применения "эти факты мы проигнорируем, потому что они не вписываются в нашу теорию".

0ceanborn 20.08.2019 17:23

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от redrabbit (Сообщение 5482336)
Во-первых, индивидуальное стрелковое оружие уже давно "перешло на кварц".

Далось вам это стрелковое! :D


BobbyS 20.08.2019 18:33

Цитата:

Сообщение от redrabbit (Сообщение 5482336)
в оружейном мире намного раньше - в начале прошлого века, в виде патронов и магазинов.

Вообще-то революция случилась с появлением бездымного пороха - что позволило делать пулемёты и автоматы.
ЗЫ И хоть стало видно куда второй и последующие разы стреляешь :)

yunga 20.08.2019 18:44

Не ношу кварц принципиально- инженер-механик по образованию!))

topfin 20.08.2019 19:53

Цитата:

Сообщение от yunga (Сообщение 5482496)
Не ношу кварц принципиально- инженер-механик по образованию!))

Ну не слесарь же!
Ношу и кварц и механику. На повседневку сейчас тяготею к кварцу.
Инженер-физик по образованию :D

ЗЫ
Уж в вопросе выбора часов образование не первую и не вторую роль играет.
Или лесотехнику нужно принципиально только деревянные часы носить, а айтишнику только смарты?

GoshaZ 20.08.2019 20:05

Цитата:

Сообщение от yunga (Сообщение 5482496)
Не ношу кварц принципиально- инженер-механик по образованию!))

Инженер-гироскопист.
Кроме того, кандидат наук и программист.

Ношу и механику, и кварц)))

west24 20.08.2019 20:12

А я думал, что ношу кварц потому, что они точнее и меньше заморочек, а не потому, что с электроникой связан) Сейчас начнем палить гуманитариев и экономистов по механике)

Waterproofer 20.08.2019 20:18

Инженер-электрик - нравится кварц) Механику тоже ношу частенько.

VatNik86 20.08.2019 20:28

Цитата:

Сообщение от yunga (Сообщение 5482496)
Не ношу кварц принципиально- инженер-механик по образованию!))

Не в обиду будет сказано. К психологу по этому поводу обращались?:)

0ceanborn 20.08.2019 21:59

Цитата:

Сообщение от west24 (Сообщение 5482593)
А я думал, что ношу кварц потому, что они точнее и меньше заморочек, а не потому, что с электроникой связан) Сейчас начнем палить гуманитариев и экономистов по механике)

Гуманитарий, филолог по образованию, редактор по работе. Ношу кварц, но вероятно рано или поздно снова появится механика. Что-то не бьётся...
... А, понял. Я же работаю в Ит-компании! :D

ZeppelinSPb 20.08.2019 22:39

Вложений: 1
Хм....

ohshha 20.08.2019 23:40

Цитата:

Сообщение от west24 (Сообщение 5482593)
Сейчас начнем палить гуманитариев и экономистов по механике)

Я юрист, ношу солар)) так что тут не все так однозначно!

bozzart 21.08.2019 00:00

Понятно. Образовалась новая тема: "как полученное образование и работа влияют на приоритеты в выборе механизма часов"

Gena Ishivatov 21.08.2019 00:33

Вложений: 1
Стрелял неоднократно из Шилки ЗСУ-23-4 (однажды в Паланге чуть не сбили истребитель, который уже вышел из зеркалки и пошёл на разворот - повезло что промахнулись).
В жизни трейдер (time-frame D) и "муж на час". Если в первом случае часы совсем не нужны, то во втором они просто обязательны - чтобы подгонять себя, так как когда занят решением какой-то нестандартной проблемы - время просто летит. Пробовал брать на убой японскую механику - совсем не годится, менее чем за час активной работы руками - может накинуть больше минуты запросто (и жутко раздражает кастрюльный грохот ротор автоподзавода).
Была для убоя Экозилла - но устал углы цеплять этими гигантами и угнетала минералка.
На место механики сегодня (уже вчера) пришёл вот этот Гражданин за 120 евро (с калибром Е111 за 50 баксов). DFI очень расторопны - оплатил 11-го, 20-го получил.

redrabbit 21.08.2019 03:12

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5482286)
За вашим окном. Известные бренды перирдически сообщают о выкупе не проданных моделей

Цитата:

Сообщение от Vasija (Сообщение 5482290)
Пока за окном не вижу не статистических данных, не ссылок от вас на источники. Привык опираться на факты. А в теме советов по выбору люди все ищут и покупают и TAG и Breitling и Oris и ML и пр.

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5482297)
Ну так поищитеи вы найдете

Цитата:

Сообщение от Vasija (Сообщение 5482300)
Утверждение ваше, вот и ищите, чтобы голословными утверждениями не разбрасываться.

Да не ругайтесь вы так, redrabbit придет на помощь: у него есть Google и он не боится им пользоваться :)

Switzerland Buys Back Record Amount of Unsold Watches

Cartier owner destroys more than £400m of watches in two years

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 5482315)
Выкуп моделей, точнее продажа себе - один из способов нарисовать прибыль, чтобы компания не потеряла инвестиционную привлекательность. Я этот механизм не очень понимаю, но такой практикой пользуются

Я вот тут нашел статью на Forbes

How The Swiss Luxury Watch Industry Is Dismantling Business Operations In America

где Ariel Adams из ABTW утверждает что они их потом часто, через "заднее крыльцо", продают на сером рынке:
Цитата:

In fact, many times a year watch brands in Switzerland with extra unsold inventory are known to sell watches directly to the gray market out “the back door,” while publicly admonishing the practice.

Андрей Бабанин 21.08.2019 04:03

Серый рынок - он всегда. Лет 10 назад, когда дела в отрасли были на порядок лучше, я сперва удивлялся странной ситуации. Вроде сидишь на выставке SIHH в Женеве. Попиваешь брют, заедая карпаччо и аспарагусами, а к тебе все подсаживаются странного вида личности, которые готовы продать тебе любой бренд с 40% скидкой. И это с начала! Вот бы я начал раскручивать канал, какова б была скидка. Речь об обмане не шла, хотя такой фигней занимались сами свиссы и русские. Хотя именно 10 лет назад кризис в отрасли все же был, как и во всем мире...Теперь я ничему не удивляюсь :)

Понравилась фраза из статьи:
Tim Cook recently commented that Apple now sells more Apple Watches than the entire Swiss watch industry combined. Я сам не могу поверить, но владельцев с черным прямоугольничком на руке вижу достаточно часто.

topfin 21.08.2019 06:01

Да я вот на Ebay с похожим столкнулся.
Продаются часы в полцены. Один продавец так прямо и называется "часы за полцены".
Продавцы только для американского рынка, доставка только USA. Если в регистрационных данных вашего акка не стоИт USA, вы в листинге этих продавцов ничего не увидите. И в выдачу вашего поиска эти итемы не попадут.
Продают их как "Manufacturer refurbished". Но где бы это восстановить одинаковых 150 штук Satellite Wave проданных?

Tabargan 21.08.2019 06:06

Это надо в соседнюю тему заплатит тото ребята образуются.

topfin 21.08.2019 07:29

Tabargan, перестаньте с телефона бредить :D
Мы ничего не поняли!

Tabargan 21.08.2019 08:40

Да, т9 это зло:mad:

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 5482933)
Понравилась фраза из статьи:
Tim Cook recently commented that Apple now sells more Apple Watches than the entire Swiss watch industry combined.

Эта фраза сильный довод в теме "умные часы побеждают"

humbert1979 21.08.2019 08:52

Цитата:

Сообщение от Tabargan (Сообщение 5483013)
Да, т9 это зло:mad:


Эта фраза сильный довод в теме "умные часы побеждают"

Так это рисентли было еще 2 года назад на презентации айфона х. Они заявили что продают часов больше чем ролекс. Видимо рост продолжился и обойдятролекс, обошли и всех вместе.
Тут другой вопрос. Являются ли умные часы - часами? По мне так - нет. Это скорее наручный мини смартфон. Мы же не называем смартфонтчасами, хотя время он тоже показывает. Для уч - собственно часовая функция не основная и не даже второстепенная.
Но вот нужно признать, что для большинства людей именно смартфоны сделали неинужными часы. Именнно индустврия смартфонов нанесла тяжелейший удар, изза чего Бабанин делает неутешительныетпрогнозы

Gena Ishivatov 21.08.2019 10:04

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5483029)
Являются ли умные часы - часами? По мне так - нет.

Однако носятся они на том месте где часы и показывают на руке именно время. В последнее время очень часто их вижу, особенно у поколения 25-35.


Часовой пояс UTC +3, время: 23:52.

© 1998–2024 Watch.ru