А откуда информация/доказательства, что ТД Слава использует фейковые 3603?

Это обычный китайский 3600 с гравировкой 3603, т.е. закос под советскую нумерацию калибров.
https://slava.su/image/cache/catalog...33-800x800.jpg

ArtemKuzminykh непосредственно от производителя: на фото изображен китайский механизм, промаркированный как 3603, которым он не является. А заявленное "Современное прецизионное исполнение механизма 3603" прямо позволяет называть ТД Слава производителем подделок. Вообще Гранкины главные жулики современного отечественного часопрома, почитайте хотя бы эту тему.

Понравилось прочитанное, в принципе я точно так же откопал 15 лет назад калибр Кортеберта, выложил в сравнении с Молнией. Потом уже узнал, что ранняя Молния еще более похожа внешне.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=6355&postcount=2
Тогда я правда не рискнул опровергнуть официальную на то время информацию, поэтому записал двух родителей к Молнии.
В первом сообщении я нашел еще один вопросный момент - происхождение Победы с якобы мифического Lip R26. Пока все поиски не увенчались успехом, и найденные якобы прообразы - совершенно другие калибры, похожие внешне, не более того. Я считаю, что Победа получилась по одной из версий
1. Для создания Победы советские инженеры взяли компоновку ЛИП, но для упрощения в ней применили колесную систему Звезды - по крайней мере кинематика Звезды и Победы совпадает 100% - диаметры трибов и колес, количество зубьев - полностью совпадает. До кучи у них одинаковые балансы и барабаны с барабанными колесами, большое совпадение в механизме ремонтуара и даже заводные валы отличаются лишь в одном размере. Сазу замечу, что высоты колес Звезды и Победы разные, то есть физически колеса не взаимозаменяемые.
2. Был некий не пошедший в выпуск калибр ЛИП, который купили вместе с Звездой, основанный на Звезде еще на ЛИП. Но в эту версию слабо верится, за 10 лет с момента появления Звезды до выпуска Победы калибр должен был появится несколько раз - столь нужный калибр придерживать так долго для чего?

А LIP R25 не оно разве?

Вы серьезно считаете, что он похож на Победовский? Даже если отбросить совершенно иной внешний вид и предположить, что сходна кинематика, просто гляньте на размеры центрального колеса, как оно перекрывает обод баланса. Даже навскидку видно, что колесо у Лип сильно больше, впрочем как и в более похожей версии 26.
Естественно иные размеры колес говорят о совершенно иной кинематике и отсутствии заимствования.

винтажные LIPы
 

винтажные LIPы можно посмотреть по этой ссылке (не знаю, публиковал ли её кто-нибудь здесь... https://watchismo.blogspot.com/2009/...e-private.html; карманные там в самом низу.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

И ещё старых LIPов...

Это я подробно не изучал, повторил прочтённое во многих местах. Если всё так, как Вы говорите, то можно отдельную тему открыть. Это важно и интересно многим.
Я пытался LIP-26 ещё в 2016 году купить, штука редкая. Но кто-то меня срезал на аукционе в последние секунды. Не Вы ? :)

Вот этот :

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1618156377

Колёса и правда разные. Вот хорошо видно на этой картинке в статье про историю Победы :

https://avatars.mds.yandex.net/get-z...de1/scale_1200

Если они такие как у меха Звезды, то есть у LIP Т-18, то вполне вероятно, что в Пензе получили чертежи LIP R-26, но переделали его под колёсную систему T-18, да и остальные детали освоенные уже. Так что от французского калибра остались только диаметр, компоновка и раскладка мостов частично. Вполне разумно. Тогда понятно, почему в Пензе К-26 и создавался, а не в Москве.
Калибр то выглядит как из 1920-х. Если бы французы сами его унифицировали бы с T-18, то они бы этим и занялись в 30-х, но не в 40-х, и его продали бы нам как конфетку за доп.денежку одновременно с T-18. Но тогда бы он появился в наших магазинах одновременно со Звездой, а не после войны. Так что навряд ли.

Повторю, не изучал. У меня упоминается это просто фоном, среди прочего, прямого отношения к теме очерка не имеет. Поэтому. Но тема интересная.

А что это была за "официальная информация" ? Что LIP-36 предок ? И почему "официальная" ?

У меня нет LIP R26 и аналогов. Не вижу смысла его покупать. Простое наложение в Фотошопе даст ответ, что калибр не только кинематикой отличается, но просто всем - другие точки присоединения к корпусу, другое расположение винтов крепления мостов, другое расположение собачки и другая система заводного колеса. Ясно, что калибры похожи лишь внешне.
По поводу "официальной информации" - вы же тоже где-то взяли инфу о Победе. В 2006 году была такая инфа на одном из сайтов Полета для иностранцев, что история советских часов 36-46 годов - это история покупки ЛИП , что R - round, К - круглый, то есть R26 стал К26, R36 стал К36, R43 стал К43. Т18 (Тонно) стал Звездой. Ну если Звезда действительно копия ЛиП, то вот с Победой так не вышло, как не вышло и с Молнией. Я еще тогда заметил, что R36 несмотря на некое сходство с К36 имел совсем другой ремонтуар, а вот Кортеберт оказался не просто близок - идентичен. Даже колонка крепления волоска в ранних Молниях была овальной, как в Кортеберте.
так что Лип нам подарил Звезду и ЗиМ. Вообще тема Кортеберта более глубокая. Вот Молнии шли на экспорт, это значит, что калибр производился без нарушения авторских прав - легально.
Если посмотреть историю советского часпрома, то выявляется одна важная деталь - все часы, которые предполагалось продавать в третьи страны, имели чистый бэкгаунд, а служебные часы могли вполне заимствоваться или взяты по репарации.
У нас близкое заимствование Палубных часов, сплит секундомера 2 МЧЗ, Славы Электрические, Славы Транзистор, Луча 3045, по репарации взяты Урофа 59 и 6МХ, Стрела 3017 пока со странностями - на экспорт тоже шел, но в 70-е годы. Пока завеса тайны, как появился 3017 - неизвестно. Есть сведения, что в Китае калибр ST19 стартовал в 1961 году, у нас 3017 стартовал в 1959 году. Калибр не копия Венус, но очень близок по деталям, примерно как близок 2612 к Шилду. Есть варианты по мотивам. Это и К26, это 2802-2809, это 2200. есть импортные образцы, но отличия столь существенны, что нельзя утверждать, что калибры не разработаны самостоятельно.

Видимо эту статью я использовал в 2006 году
http://people.timezone.com/msandler/...esLip/Lip.html

Понятно. То есть просто некое распространённое мнение, также как про Победу. Я думал мало ли в документе каком проскочило. Но дыма без огня не бывает, может и правда были чертежи LIP-26, которые использовали просто как фон, как схему для компоновки К-26 из деталей и узлов Т-18.
К - это от "калибр" по-моему пошло.
К-43 вроде и LIP-43 называли, и те ещё американские калибры 30-х.


Чтобы что-то предполагать про это хорошо бы быть не только спецом по авторскому и патентному праву, но и знать историю правоприменения в этой области именно в те годы и тех странах, куда экспортировали. И то, речь будет только о возможностях.
Право - это же только право, им не всегда пользуются. Может махнули, хлопот и расходов много, а что они с СССР отсудят ещё не известно. Да и претензия - это не всегда суд и газета, закрывают и по-тихому, и не обязательно за деньги. К тому же когда Молнии на экспорт пошли Кортебер уже продали Омеге, включая цеха, но без производства механизмов, механизмы то клиентам Кортебера пошли от других мануфактур Ebauches, а не из новообретенных цехов Омеги, что естественно, учитывая политику разделения на группы в те годы. Если Омеге прав не продали на мехи, то должны права были достаться Ebauches как бывшему владельцу Кортебер. Однако, калибров Кортебера и они не производили, так что может и незачем им было бодаться за один из десятков калибров. Или вообще не был вопрос проработан при разделе Кортебер настолько ясно, чтобы просто папочку на стол судье положить без хлопот. Калибров то тогда было море в Швейцарии, не велика ценность. Если мне память не изменяет, в Ebauches входило около 70 предприятий, производящих калибры и детали.

Не сочтите занудой, но все же настою на том, что первые обозначения калибров состояли из буквы (формфактор) и диаметра (либо приведенного),
Для примера К36 - Круглый диаметром 36 мм, К26 - Круглый диаметром 26 мм, Т18 - в форме Тонно с приведенным диаметром 18 мм.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=844

:) Не сочту. Вполне может быть и так.
Я то не настаиваю, предполагаю просто. Оснований пока ни для подтверждения моей версии, ни для опровержения Вашей - нет.

Просмотрел снова документы про организацию производства К-36, ссылка на которые выкладывалась в этой теме. Там К-36 идёт часто как идентификатор часов, а не калибра : "часы К-36 марок Салют и Молния". Однако, в двух местах часы называют как "часы калибра 36 мм марок Салют и Молния". То есть можно предположить, что "калибр 36 мм" и "К-36" служили в сознании пишущих синонимами. Тогда К=калибр. Однако, предполагать, не утверждать можно. Но и про то, что К=круглый тоже не написано ведь нигде, наверное.

Это не очень важно, конечно. Есть некий идентификатор и есть. Происхождение его просто любопытно, не более.

То, что К=круглый основано на том, что R=rond, по аналогии с T=tonnau.

Я посмотрел на калибры LIP, которые в каталоге Ранффта (он не полон конечно, но лучше нет в инете) и видно, что круглые калибры как бы на две чёткие группы разделены. Первая - старенькие, происходящие наверное ещё из 1920-х и вторая уже современно выглядящие, которые датируются от середины 40-х и моложе.
Механизмы первой группы ("старенькие") названы без буквы R, тогда как их современник T-18 - c буквой T. Названы на основании клейм на механизмах. На LIP-39, LIP-40, LIP-43, LIP-36 не было в клейме буквы R. Клеймо содержало калибр в мм и версию, например, для LIP-43.2 (прототип ЗИМ К-43) клеймо было "43 2". У некруглых LIP T-18 мною были замечены клейма "Т.18" и "18 3" (в первых часах ЗИФ), то есть и как у круглых, без буквы, и с буквой Т.
А механизмы второй группы ("новенькие") - с буквой R все, и в клеймах присутствовала буква R, например, "R23B" клеймо в каталоге хорошо видно.

Если бы не было освоения LIP T-18 и Победы, связываемой с неким калибром LIP 26 мм, а только осваивали бы LIP-43, то букву К в калибре ЗИМ К-43 навряд ли трактовали бы как К=круглый. Если бы не было это ясно в документах написано.

Французы-коллекционеры в своих изложениях в и-нете этот калибр 26 мм называют и как LIP-26, и как LIP R26, прямо в одном тексте. Возможно, просто не придают значения.На двух фото в инете нет на нём клейма, а на одной есть. На той фото, что я выше публиковал, непонятно, то ли тени это, то ли что-то есть. Но на фото опубликованной на WUS коллекционером из Польши - разборчиво : "26 4". Та же система нумерации без буквы R, что и у LIP-39, LIP-40, LIP-43, LIP-36 :

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1618499152 http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1618499152

LIP-36 тоже в инете в тех же изложениях называют LIP R-36, однако, как я писал ещё в начале этой темы, похоже, это несуществующее обозначение, поскольку клеймо то есть, и оно без R, просто 36, как у его собратьев 39, 40, 43 мм.

Получается такая же история может быть и с калибром 26 мм. Он может и не LIP R-26, а LIP-26 как все в группе "стареньких". А буква R - это творчество излагающих. Тогда теряется логическая связь у нашей буквы К (круглый) с французской R (rond) за неимение этой буквы в обозначениях калибров LIP тогда, когда получили по легендам чертежи некого калибра LIP 26 мм (до войны). Да и по виду, и по клейму LIP-26 явно относится к первой группе "стареньких" калибров LIP, довоенных.

А если посмотреть на калибры с буквой R, то цифры означают калибр только в двух из них (в каталоге Ранффта) : R-23 и R-25, а потом цифры означают что-то ещё, потому как они все больше 100.
И большая часть их была заимствована, например :
R 107 base ETA 1258
R 108 base AS 1361
R 109 base AS 1477
R 122 base ETA 1256
R 126 base ETA 2451
R 129 base ETA 2460
R 134 base AS 1555

Более того, существуют часы LIP Brevet 50-х в которых заимствованный калибр-автомат, ясно промаркированный как "R-26", что тоже не добавляет уверенности в том, что тот калибр, который по легенде попал в Пензу в 1930-х, назывался точно так же.

https://2img.net/r/hpimg11/pics/858249LIPR26010.jpg

Вероятно, нет, он назывался просто LIP-26, как и все круглые калибры LIP в то время? и если наша буква К и значит всё-таки "круглый", то не потому, что на французских калибрах-прототипах была буква R, значившая rond.

Вот такие наблюдения я сделал. Они не позволяют мне разделить Вашу уверенность и совсем отмести вариант происхождения буквы К просто от слова "калибр".

Ещё есть вариант, в поддержку Вашей точки зрения, что не было R в идентификаторах старых калибров LIP, которые стали прототипами наших калибров, однако, это не при чём, потому что наши конструкторы в 1945 году узнали, что французы начали в 40-х применять R в идентификации калибров, и наши тоже так захотели. И перевели R на русский (rond=круглый), получив К. И все калибры в 1945 году разрабатывавшиеся назвали с этой буквой.

Правда при этом не совсем стройно выходит почему для некруглых не ввели букву Б (tonneau=бочка). Это можно объяснить тем, что T уже прижилось с 30-х годов в бумагах и менять было неразумно, а проще придумать слово для описания бочкообразной формы "тонно", "тоннообразный" или что-то вроде этого. Не стройно, на мой взгляд, но как-то.

Правда такая версия не годна, если калибр 43 мм Дюбер-Хэпден (называют часы эти ещё "тип 1", "кировки") называли тоже К-43 с самого начала, а не стали его так называть уже после войны. Если с начала, то к нашей К французская R иметь отношения не могла даже если бы R была в клеймах на калибрах LIP (чтобы эта К не значила :"калибр" или круглый").

Буква "К" значит "Кузьмич" (С)
https://gorod.tomsk.ru/posts-files/96/280/i/5.png

Тема маркировки сложнее, чем даже кажется.
С одной стороны перенятие системы классификации калибров у ЛИП - это лишь проба пера. Я думаю, что сделка с ЛИП была не сиюминутной, кто знает, сколько было переговоров вообще, мы знаем лишь про 29 (Дюбер) и 36 годы(ЛИП), когда приехало оборудование и про 30 и 38 годы - собственно старт производства. Если в СССР подсмотрели маркировку еще на стадии согласования покупки, то неудивительно, почему дюберовские калибры стали тоже К. В принципе для подтверждения или опровержения версии с буквой достаточно взять некруглый калибр и найти его маркировку. В раннем СССР таких калибров было 2 - Звезда и Кирпич. Осталось найти маркировку Кирпича, чтобы понять - Т18 это правилоили исключение.
Очень быстро пришли к выводу, что такая система обозначения тупиковая. Заводы стали писать тип исполнения калибра и номер разработки, например ЧН - для часов наручных, далее 3 цифры - просто порядковый номер. Знать и помнить все ЧН - та еще задача, собственно лишь в 1962 году как-то несколько упорядочили систему, и то очень быстро она стала жутко неудобной и самое главное опять же потеряла смысл.
Я сводил в таблицу все известные типы часов от 00, самое последнее мною найденное - 877.
Так что конечно идеальной системы классификации калибров так и не вышло.
Вернемся к Победе и ЛИП просто чтобы завершить этот вопрос в рамках этой темы.
Я наложил в Фотошопе калибр 26.4 и 2602.
Есть безусловная общность калибров, но есть и очень большая разница в таких важных вещах, как колесная система, места крепления циферблата и механизма к корпусу. Это подводит нас к тому, что на Победу уже не шли никак Липовские циферблаты и корпуса.


http://www.horology.ru/TZ/K26vsR26.jpg

http://www.horology.ru/TZ/R26vsK26.jpg

Мои то наблюдения выше как раз больше склоняют меня к тому, что не перенимали маркировку у LIP, и подсматривать было нечего для круглых калибров: букв не было на круглых калибрах LIP в те годы, и даже для T18 безбуквенная маркировка ещё не исчезла (18 3), раз такие механизмы LIP успели попасть в часы ЗИФ наряду с уже отмаркированными как Т.18. Были и вообще без маркировки, чистые, и не редкость судя по фото ниже.

http://chasy.ru/forum/uploads/monthl...a3a9a892c3.JPG

Это фото форумчанина Lynes, на другом форуме.

Может буквы в документах были, это мне неизвестно, я как археолог без летописей наблюдаю раскопанное )))

Ещё одним наблюдением забыл поделиться. Для старых калибров в 30-х, для маркировки которых не применялась ещё буква R, версия калибра обозначалась цифрой после значения калибра в мм (например 43 2, 18 3), а для более молодых, с середины 40-х условно, уже с буквой R маркированных, версия обозначалась буквой алфавита по порядку : А, В, С и т.д. (например R23B, что есть аналог более ранней маркировки 23 2). Система сохранилась и для ещё более поздних калибров, у которых цифры уже не означали калибр в мм, а просто номер некий, например R100A, R100B, R100C.
Это указывает на осмысленную смену системы маркировки в целом в определённый момент, а не просто на введение буквы R для круглых калибров.

Вот фото с сайта Политехнического музея :

https://polymus.ru/media/cache/a3/49...628d029077.jpg

Не видно вроде маркировки специфической калибра.
Как я понимаю, их мало было выпущено, может и не было маркировки никакой. Документы нужны.

Абсолютно согласен в этом вопросе с Вами. Я бы даже сказал, что общность совсем уж общая только осталась. А разница в сути - колесной системе - очевидна. Если, как Вы писали, это колёсная система как у Т-18, а также и иные компоненты оттуда же, то не стоит и говорить о родстве К-26 с LIP-26. Французский калибр послужил лишь общей инструкцией по перекомпоновке Т-18 / Звезды в К-26, может быть ещё какие-то решения конструктивные взяты были, которые для круглого калибра характерны с прямым рычагом вилки. Это не к тому, чтобы умалить роль LIP. Вполне возможно что это была совместная работа в довоенный период, а сразу после войны её наши уже сами закончили и быстро довольно выдали К-26.

Но калибр и уже в процессе выпуска первых партий ещё изменялся, о чём свидетельствует фото двух платин ранних Побед, которую опубликовал на WUS тот же коллекционер из Польши (его ник pmwas), кому принадлежат фотографии LIP-26.4 выше, так что это была разработка, а не освоение готовенького калибра :

https://www.watchuseek.com/attachmen...-jpg.10434362/

И он, кстати, сделал тоже наблюдение, что и Вы относительно схожести колесной системы с Т-18.

То есть Победа К-26 - это первый механизм собственной разработки, пусть и из компонентов T-18 / Звезды (если "кирпич" не считаем, как не серийный). Эта "история Победы" поинтереснее той, что везде в инете повторяют.

По маркировке я видимо не совсем правильно выразился. Скажем так, на механизмах не было правила ставить его названия до определенного момента. Если на Звездах скорее всего использовались ЛИПовские детали, на которых стояла маркировка, то большинство механизмов до 50-х годов такой маркировки не имели, а до 62 года маркировку имели совсем немного калибров. Поэтому здесь речь скорее о маркировке в паспорте изделия, как это было со Звездой, где был указан и калибр Т18 в 1950 году. Молния та же имела маркировку.
Поэтому изучать надо, конечно же паспорта в первую очередь.
В 1930-1941 годах было много экспериментов с часами. Если тип 1 вполне окреп и размножился, то Типы 2-4 очень быстро перестали выпускать. Это большое количество уникальных деталей и практически нулевая унификация. Тогда же стали перекраивать Тип1, делать его овальным - лишь бы он заполнял меньше места в калибре. Отсюда и кирпич появился - как наиболее удачная разработка на базе Тип1. Калибр правда получил плоскую спираль вместо брегетной, дополнительный триб секунд, но выпустили его предостаточно. Я встречал номера более 9 тыс - это только 1ГЧЗ, а калибр выпускали и артели.
Вообще 38 год богат на разработки - это и секундомеры, это и Генеральские на почти скопированном Вальжу 61. Это Кирпич и Звезда. Но вмешалась война. Малопроизводительные артели видимо не спасали, а заводы вывезли в тыл. С 1941 по 1944 было явно не до часов, заводы работали на оборонку, часов выпускалось крайне немного.
Я думаю, что именно война была тем лагом, почему к26 не появился чуть позже Звезды, а появился лишь через 7 лет.
Артели, кстати окончательно сдохли лишь в 50-е годы, но они занимались уже больше изготовлением индивидуальных корпусов для часов, где корпус (к примеру) сдали на лом. А производство калибров уже осваивали на заводах.

Нашёл у коллег на другом форуме :

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1618588820

Это из газеты Советская Сибирь от 20.11.1940

Получается, сами заводчане называли часы ЗИФ-18, а будущая Победа называлась ЗИФ-26. Надо полагать так и в Москве называли в отраслевых учреждениях. И готовность была высокая к осени 1940 года, раз планировали выпуск в 1941.
К слову, К и Т не прибавляли к калибру.

Я и не предполагал, что артели делать могли бы механизмы массово, всё-таки большие кап.вложения нужны. А что за артель, есть где-то подробности ?
Хотя, конечно, артели выпускали много всего : все детские игрушки, всю мебель, одежду-обувь многую, добывали золото, в войну делали боеприпасы, и даже был артель-НИИ, читал такое. Если память не изменяет, то до 10% пром.производства было уже артельным, плюс много в торговле, и планировали развивать артели после войны в промышленности, поскольку артель, а не гос.собственность - это и есть настоящая социалистическая собственность. Но после смены курса с приходом к власти Хрущёва и единомышленников решили всё делать совершенно наоборот, строить коммунизм ускоренно, всё огосударствить, артели разогнать, оставить только кустарям, ремонту часов, зонтов обуви и т.п., и золотодобыча правда ещё оставалась, потому как эффективнее гос.предприятий добывали.

Кстати, я ошибся : на фото в сообщении №88 выше тоже есть маркировка калибра "26". Так что на двух известных по фото LIP-26 она присутствует и соответсnвует системе маркировки калибров LIP-36, 39, 41, 43, безбуквенной ещё. Это я всё к тому, что называть этот калибр как LIP R26 пока не видно оснований, также как не называем прототип калибра ЗИМ К-43 калибром LIP R43. По крайней мере, глядя на фото калибров и их маркировок в 1930 - 1940 года нет оснований такое предположить, что у LIP были калибры с именами R26, R36, ... R43 уже в 1920-30-ые годы.. Вот если найдётся документ LIP соответственно датированный, в котором именно эти калибры перечислены и названы с буквой R, то тогда конечно, вопросов нет, значит маркировка на механизмах просто не соответствовала классификации на бумаге. Тоже возможно.

И ещё один LIP 26 с маркировкой, на сайте коллекционера : http://mesmontreslip.fr/voir-tout/li...6-montres.html

На сервере современного LIP есть статья о калибре LIP I.24, который производили в Issoudun (потому I. перед 24) в войну, поскольку Безансон оккупирован был и завод реквизирован. Из неё видно, что калибр LIP 26 называли просто "Caliber 26", что разработан он был аж в 1918 году. А первый калибр с буквой R в маркировке (LIP R25) стали разрабатывать в 1944 году после освобождения Безансона, и называют его четко "Caliber R25" или "Lip R25 movement", с расшифровкой про R и про 25.
И по информации опубликованной на сайте некого французского коллекционера часов LIP закончили разработку R25 в 1948 году, известно даже имя конструктора.
А почему я выше назвал R25 первым с буквой R, потому что он первый и согласно каталогу Ранффта, и этот французский источник тоже в перечне калибров LIP его указывает первым с буквой R в ряду круглых калибров для наручных часов. До него был I.24, а тому предшествовали калибры 26, 24, 23, 22, 20, все без R. Относительно системы безбуквенной маркировки он тоже поясняет там же.
В книге Marie Pia Coustans по истории компании LIP, на которую ссылаются в обсуждениях на французских форумах, тоже версии калибра 26 записываются в той же системе как и калибры карманников : "Сalibre Lip 26.3 et 26.4", без R.

Так что я окончательно уверился в том, что не могла маркировка LIP круглых калибров типа RXX стать источником для подражания при введении нашей маркировки К-ХХ. По времени нет совпадения, у LIP не было такой маркировки в 30-е ещё, а была такая же как с начала века была принята, цифровая. И это множественными примерами подтверждается : и калибрами LIP, в том числе и LIP 26, и упоминаниями в историческом печатном издании даже.

А чтобы выделить какой-то необычный чем-либо калибр в маркировке в те годы начали использовать букву с точкой : "Т." в T.18 и "I." в I.24. Говорю "начали" потому что T.18 разработали в 1933 году, а ещё в 1937 году в часы "ЗИФ-18" всё ещё попадали механизмы T.18 с маркировкой по старой системе "18 3").

Так что если "К" и значит "круглый" в нашей маркировке К-26, К-36, К-43 - это уж сами наши как-то придумали, осталось найти какое-нибудь подтверждение, что это так.

Мне больше нравится версия, что "К" значит "калибр", она даже косвенно поддерживается употреблением словосочетания "калибр 36 мм" вместо "К-36" в служебной переписке по К-36, да и французское "Calibre 26" вполне естественно трансформироваться должно было в русское "Калибр 26" при создании часов "ЗИФ-26" (будущая "Победа") в 1940 году.

Ну, так или иначе, а попутно удалось разобраться с маркировкой LIP в хронологии и подсобрать в кучку информацию для интересующихся К-26/Победами, ЗИФ/Звездой и ЗИМ :)

Не, тоже по времени совпадения нет :)

Я изначально пользовался этой статьей
http://people.timezone.com/msandler/...esLip/Lip.html
Но как показывает практика - автор обычный копипаста с кучей неточностей.
Это и R25 LIP, который якобы стал неким Полетом 1965-1973 годов, и некий Т15, который якобы стал какой-то женской Славой. Автор утверждает, что в 1936 году СССР унаследовал маркировки ЛИПа, поменяв буквы латинские на русские, но при этом сам же пишет, что буквы у ЛИПа появились лишь в 50-е годы. Также автор пишет, что в 30-е годы маркировки были из 2-3 цифр, то есть 26 или 26.3, где 3-среднее качество исполнения механизма, а 5 - высокое (26.5). При этом упоминается, что Т18 был исключением.
По поводу ЗИФ18 и ЗИФ26. Надо различать часы и механизмы. К примеру Часы Наручные Родина имели название 41ЧН, имели механизм ЧН-9М, оформления ЧН-190К, ЧН-311К и т.д. Поэтому названия часов нас не приближают к названиям механизмов.
По поводу артелей. У меня есть предположение, что именно одна из артелей разработала калибр кирпича,который позже стали выпускать на 1 ГЧЗ.
Здесь я выкладывал фото своих кирпичей, один из которых очень ранний и артельный судя по клейму. Номер 349.
http://forum.watch.ru/showthread.php...78#post5875378
Второй уже заводской, номер 27892 - так что я сам себя поправлю - кирпичи выпускали массово, за 3 года их выпустили видимо не меньше, чем тех же Побед за такие же условно 3 года.
Вторым детищем артелей считают хронографы
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=63
Несколько артелей допиливало обычные калибры ТИП 1 до хронографов полукустарным способом. Такие хронографы не редкость, то есть их выпустили очень много.

Это понятно. С 50-х пошёл разгул у нас всяких кодировок часов. Я даже не пытаюсь в них разобраться. А в начале попроще было, пока часов было мало. И ЗИФ-26 и К-36 кодовыми названиями часов были, с калибром механизма в названии. И К-36, К-26, К-43 используются и как коды калибров. А тот же "кирпич" вот непонятно как назывался :)

Похоже на то. ТМП объединяли и частные предприятия (артели и кооперативы), и государственные местного значения.
Раз пишут ТМП, а не конкретное предприятие, значит в сотрудничестве несколько предприятий, входящих в трест, часы делали. Могли быть и артели и гос.предприятия мелкие, теоретически. При этом Гос.час.завод - это не предприятие местного значения, а общегосударственного, в ТМП он не входил, значит у гос.час.завода только покупали детали калибра ТИП 1 и вперёд, сами проектировали, сами делали платины и мосты и что там ещё не доставало. Один - механизм, другой - корпус, третий - циферблат со стрелками, например, а трест - ген.подрядчик и финансист, у него кредит, его имя и на циферблате. Ну это реконструкция как могло это быть. Интересно было бы раскопать реальные подробности.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

То есть конкуренция получается на место первого собственного калибра : К-26/ЗИФ-26 или "кирпич" :) Пензенский гос.час.завод или московские кооператоры ?
И оба калибра - из деталей предшественников-клонов зарубежных калибров.

Опять же в той статье написано, что часы на базе Дюбер Хэмптдон были устаревшими видимо еще в начале века, калибр ТИПа 1 разработан в 1870-е годы вроде. Ясно что станки и чертежи калибров были временным решением, лучше, чем ничего. Собственно поэтому практически искали и нашли ЛИП, но как я понимаю, ЛИП не предоставил всего, что было обещано, история была скандальная, тягомотная для СССР, поэтому до войны как-то не задалось с выпуском всего намеченного, а после войны известно о выпуске лишь двух из 4 калибров, один как известно был заменен Кортебертом, а другой пришлось доделывать самим. На фоне этого снижать выпуск Типа 1 и артельных детищ было недальновидно. С хронографами тоже негусто было - На типе 1 и Генеральские, причем на типе 1 я не видел наручных часов, то есть опять же часы с узким применением. Генеральские видимо вообще в свободной продаже и не были. Ниша хронографов вообще была не заполнена и лишь к концу 40-х начали делать часы на Урофе 59, полученной по репарациям. Ну и тогда же, лишь к 1949-50му году выпуск Побед стал достаточным, чтобы делать ставку лишь на него. Так что конкуренцией я бы это не назвал - это была необходимость выпускать часы по устаревшей технологии.

Я имел в виду "конкуренция" с нашей точки зрения, с точки зрения изучения истории : какой из собственных калибров был первым :) В то время понятно, что спрос превышал предложение, поэтому не было конкуренции, всё было востребовано.

Как я понял Кортебер просто оказался у Барии и ему понравился или кто-то сказал ему, что он хороший и поэтому было дано задание сделать такой же. Даже не стали изучать калибры Кортебера : что может лучше взять за прототип другой калибр, не 620, а 616, он потолще (к его толщине и пришли потом), что может стоит сразу осваивать вариант Savonnette, калибр 617, который и в карманные с крышкой встанет и в наручные лучше чтобы секунда на 6 была.

Кстати, не в курсе почему так, если к 1938 году освоили Valjoux 61 и сделали по 1941 год несколько тысяч хронографов ?
Плохие что ли были или оборудование погибло ? А если Urofa 59 после войны получили и делали, то почему стали сразу почти разрабатывать "капитанский хронограф" 28-ЧК на базе К-36 ?

Мне попалось в свое время интересное письмо из конца 80х годов, где читатель, клюнув на рекламу (реклама уже появилась) хотел приобрести новую модель электронного секундомера с измерением пульса Электроника 56, так в ответе было указано, что с секундомерами есть напряженка, и они в первую очередь распределяются в турклубы и другие заведения, а в розницу идут остатки, коих нет, ибо и запросы организаций не выполняются.
Из этого письма становится понятным как и на какие нужды шли гражданские часы с секундомером.
Я лишь предположу, что Генеральские и Урофа59 - военные заказы. Количество выпущенных часов до 10 тыс каждых. По Генеральским видимо меньше вдвое осилили, а изыскания по Урофе уже выявили подтвержденные порядка 7 тыс. выпущенных часов. Но это сравнительно немного, и ясно что таких хронографов не хватало всяким обществам ОСОАВИАХИМ, ДОСААФ, спортклубам и прочим околовоенным структурам. Поэтому требовались и более дешевые хронографы.
У Урофы известен вариант карманный вариант якобы для ВМФ. Это круглые часы с молочно-белым циферблатом с черной разметкой. Интересно, что 28-ЧК практически полностью повторяет дизайн Урофы. Если просматривать далее, то можно увидеть Молнию на калибре 3017 с опять же переклкикающимся дизайном, и самым современным был бы вариант сходного оформления для 3133, который недавно нашли и который собственно и раскрыл заказчика, потому что именно там и нашли документы о заказе ВМФ.
Информация пока требует тщательного изучения, все часы выпускались явно не большими партиями, видимо в свободной продаже не были и распределялись между нуждающимися организациями. Но факт есть факт - спрос был большой на такую продукцию.

1 вальжу 61 имеет ряд нюансов, которые можно считать недостатками. Размер. Он не мелкий. А еще он монопушер, что автоматом накладывает ряд ограничений в использовании. У монопушеров только одна последовательность работы - запуск, остановка и сброс. Нельзя запустить несколько раз бес сброса, нельзя сбросить сбрость не останавливая. А вот урофа и 1мчз соответственно так могут. Да и размер куда более адекватный для наручки.
2 сравнивать урофу (1мчз) с капитанским хронографом это как спортивный байк с велосипедом с навесным мотором. Первый разрабатывался именно как хронограф со всеми нюансами, а у второго просто по быстрому слепленный местами не сильно продуманный накладной модуль на механизм, не особа для этого предназначенный. Но другого в нормальном размере на тот момент и не было. Выкручивальсь как могли. А урофа (1мчз) сильно сложнее чем капитанский (3602 с накладкой) видимо промышленность не тянула на тот момент клепать их тоннами.

После второй мировой спрос на хронографы был огромным во всем мире, а не только у нас. А по факту реальных разработчиков и производителей нормальных механизмов можно по пальцам пересчитать. Не только мы изворачивались как могли. В попытке удовлетворить растущий спрос появилось достаточно много странных бюджетных конструкций.

Спасибо за разъяснения ! Не разбирался в теме хронографов ещё.
То есть первый простоват для сложного, а второй слишком хорош, чтобы и на флот хватило. А капитанский - в самый раз, хоть и простофиля.

Первый архаичный кирпич, второй вполне ничего но слишком сложен и дорог для удовлетворения массового спроса, а капитанский это просто мопед с костылями как сильно копромисная временная мера. Были и более чудовищные варианты на базе кировских кастрюль. Время было тяжелое - выживали как могли.


Но в итоге все наладилось. И на смену всему этому безобразию у нас пришел 3133. Вполне себе адекватный механизм. Простой, недорогой, достаточно живучий и даже ремонтопригодный. Не шедевр, но и у них было примерно так же. Любимый многими 7750 (как и все его семейство) тоже не ьолее чем дешевый массовый хрон, задача которого бала залатать чудовищные дыры растущего спроса. Ему правда повезло чуточку больше - над его постоянным совершенствованием десятелетиями работали серьезные инженеры с коллосальным опытом. И в итоге изначально дешевый компромисный во многих отношения механизм превратился в легенду.

У меня есть капитанский, и оценить его нутро я не в состоянии. А как сделан снаружи и как работает - нравится. Ну я и не могу быть требователен к хронографам :) Качество исполнения очень хорошее, недешевое, и по тем временам, и по нынешним. Их много наделали, он даже получил имя собственное, "капитанский", может потому что первым был, а его наследник на флоте - 99ЧК 3017 - уже не унаследовал этого имени.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 26 МИН --------

Реклама часов гораздо раньше в СССР была, точно уже в 60-х. Фильм "Июльский дождь", типа образчик необычного кинематографа периода "оттепели" начинается со сцены, где прохожие прячутся от дождя под навес крыши на фоне огромной рекламы часов Восток, в т.ч. 2809, там и цены написаны :)

В защиту Капитанского скажу, что сделан-то он отлично. Хронограф с колонным колесом, с возможностью суммировать измерения. Кроме смещенного счетчика к нему и придраться-то нельзя. Собственно его главной проблемой был тот самый карманный калибр, диаметром 36мм, не позволяющий сделать удобные небольшие часы. Я не встречал его в наручном исполнении, а как карманный хронограф он выполнял свою функцию превосходно.
Я не очень понимаю, почему на флоте нужны карманные хронографы, но почему-то было именно так. Кстати я нарочито допустил неточность постом выше. 3133 не планировалось использовать в часах ВМФ, планировали использовать 3132 - версию без календаря.

(Скромно поясню)

На флоте карманные хронографы использовалиь (в т.ч. во время Второй мировой войны) в качестве секундомера. Так как карманные хронографы регулируются по температуре и в 3 положениях, у них гарантированная точность. Они соединялись с секстантом/октантом ВМС. Некоторые модели крепились к октанту, и запуск секундомера производился синхронно.
Во флоте США использовался HAMILTON MODEL 23, во флоте Японии Seikosha (притом, что последний - копия Longines 18.72 и имеет 52mm в диаметре (без головки)).

Очень хочется взглянуть на сектант с прикрученным к нему хроном. И главное пояснить что куда и как должно запускаться синхронно и с какой целью.

Не нужны. Но габариты механизма (в корпусе получилось бы как минимум 42 без ушей и толщиной миллиметров пятнадцать) не очень подходили для наручки. Да и часам без противоударного устройства в кармане было спокойнее, чем на руке.

На здоровье! Вот фото октанта в своём коробе и фото с установленным (мареман даже наверное сказал бы принайтовленным) к нему хроном. Нажимаете кнопочку, ведёте дугу октантом - и фиксируете время хронографом (как секундомером). Т.е., у нас получается такое угломерное средство измерения, издревле использующееся в мореплавании.

Какая чудовищная фиговина. А можно то же самое, но отечественного производства.

В отечественном флоте октант считается "устаревшим", т.к. имеет ограничение измерения 90 град. Для измерений используют секстант. Изображение в секстанте совмещает два вида. Первый — вид неба через зеркала. Второй — вид горизонта. Секстант используют, регулируя руками рычаг и установочный
винт до тех пор, пока нижний край изображения светила не коснётся горизонта.
Так как при использовании секстанта заняты обе руки, точный момент времени
астрономических наблюдений, засекает помощник с секундомером.
Требование к точности хранения времени, весь период плавания – полсекунды
(обеспечивается морскими хронометрами, палубными часами, секундомерами,
и морскими часами, которые установлены на корабле).

PS. Роль секундомера выполняет хронограф.
PPS. Обучающимся специалистам среднего звена по судовождению преподается тема
"Морские астрономические инструменты и пособия". При изучении секстанта и работы с ним, проводятся практические занятия, включающие работу с хронометром, часами, секундомером.

То есть получается, что жуткого мутанта из связки карманного хронографа и устаревщего предка секстанта на советском фолоте в послевоенный период не использовалась? А соответственно получается, что технической необходимостью изготовление именно карманных хронографов оправдать не получится. Да и работая в паре (один с секстантом, второй на часах) логичнее было бы использовать секундомер или хроноскоп - точность выше, устройство надежнее, стоит дешеале.