Утро вечера мудренее ;)

Ждем утро:)

Доброе утро, коллеги.

Ну, вообщем, ночь без сна и вуаля. Скажу сразу, меня результаты сильно удивили, многое, что раньше было написано (в том числе и мной) относительно датировки механизмов Ленцкирх ставится этой таблицей под сомнение, но, как бы это сказать, наука на то и наука, что новые открытия должны опровергать старые.

Теперь откуда что взялось и почему именно так: в основе таблицы лежат а) сведения о ключевых точках, даты которых мы точно знаем (клеймение, даты выпуска милионного и двумиллионного мех-ов и тп), б) данные о объеме производства на фабрике в 1865-1900 годы, описанные Паулем Трайтшиллером - сыном одного из основателей мануфактуры, в) сведения о кол-ве рабочих, занятых на производстве в разные периоды, д) дарственные надписи на часах с указанием года дарения, е) таблицы сопоставления технических характеристик механизмов со сквозной нумерацией и метками 2Q и 2 (огромная благодарность нашему коллеге Игорю (Pyroman), и тп и тд.

Совершенно неоценимый вклад внес наш коллега Сергей (Odsnya), который ведет уникальную сводную таблицу всех попадающихся механизмов Ленцкирх.

Выношу эту таблицу на обсуждение, потому что, честно говоря, без вашей помощи проверить ее правильность у меня уже не хватает сил.

PS: Очень нужны ссылки на часы с дарственными надписями, если кто-то что-то еще найдет, давайте проверять и уточнять!

C ув,
Олег

Олег, здравствуйте. По таблице в целом согласен. Есть несколько моментов, требующих уточнения и обсуждения.
1. Где и когда появилась информация о 2 000 000 механизме в привязке к 1923 году? Вопрос связан с тем, что у меня есть фото напольных часов с номеров 2 036 282 с табличкой сентябрь 1921г.
2. Начало производства механизмов с маркировкой 2Q я сместил бы как минимум на год раньше ну и соответственно основную нумерацию тоже уплотнил, потому что часы с маркировкой гонгов DRP 31 okt 1880 уже есть на часах с механизмами 519 812 и 12 180 2Q. В обсуждаемой таблице это 1885 год. Вряд ли это клеймо стало применяться через пять лет после его подачи или четыре после выдачи патента.
А в остальном мы стали на еще один шаг ближе к истине.
С уважением, Сергей

Сергей, честно говоря, про 2 миллиона сведений в источниках кроме Эверетта не нашел, взял у него. Видимо, нужна коррекция в этом месте, спасибо!

По 2Q и 2 пока сложнее утверждать. Я привязываюсь к первому упоминанию о них в прессе в конце 1883 года, думаю это произошло незамедлительно после появления таких механизмов в продаже и к корреляции с механизмами основном линейки, по которым есть дарственные с датами.

Тут у меня несколько другое мнение. Как раз не в конце 1883 г. а в первой половине (31.05.1883). И думаю что сначала начали клеймить, а потом в связи с увеличивающимся количеством вопросов опубликовали объяснение
С уважением, Сергей.

А в моей семье Денцкирхов пополнение. Вот такой сегодня купил. Большой. Метр в высоту, корпус тяжеленный, гонг на 4 струны. Сейчас играюсь.

Уважаемые форумчане,
Во-первых, согласно предлагаемой Олегом таблице за период с 1883 по 1890 гг. за счет механизмов с дополнительной нумерацией объем выпускаемых за этот период механизмов фирмой Lenzkirch в среднем вдруг вырастает на 31,5%, а потом так же вдруг опять возвращается к прежним объёмам. Как это может быть, если известно, что с 1873 по 1890 гг. в Европе была депрессия. Темпы промышленного роста в Германии существенно снижаются в этот период.
Во-вторых, должна быть серьезная причина выделения отдельных механизмов в специальную группу с отдельной нумерацией. Что эта за причина, если точно такие же механизмы выпускаются по основной нумерации? Полагаю, что ответ в том смысле, что "ну вот, у нас есть группа механизмов от 1 до 100000 с логотипом Lenzkirch, который на таких номерах быть не может", не убедителен. Вполне может.
Поясняю: видимо, у нас по-прежнему нет одного и того же номера на механизме по так называемой дополнительной нумерации и на механизме по основной, где помимо такого же номера еще стоит и клеймо "1 Million". Но если таких номеров нет совсем, то это указывает однозначно на то, что нет дополнительной нумерации, а есть единая нумерация, в которой начиная 1 000 001 клеймо "1 Million" ставили в течение всего около двух лет не на все механизмы. Начиная с 1896 г. эту практику прекратили и стали ставить клеймо "1 Million" на все. Вот и все объяснение. В изложенном выше я вижу логику, в существовании дополнительной нумерации я пока не вижу ни логики, ни каких-либо доказательств.
В дополнительную нумерацию конечно можно просто верить, но для выяснения истины лучше, если мы начнём возражать друг другу, приводя конкретные аргументы.
С ув. Игорь

Игорь, Ленцкирх отвечал в прессе в 1883 году (за 11 лет до миллионного механизма) на вопросы от интересующихся о том, что такое механизмы с индексом 2Q.

Депрессия, видимо, не повлияла на часовое производство: в период 1885-90 годов годовой выпуск механизмов, действительно, сильно вырос, это подтверждается цифрами из отчетов, если интересно, завтра выложу документ. Пропорционально выросло и кол-во трудящихся на фабрике рабочих.

Сергей, классные часы!

В исследованиях 150 летней давности, я думаю, нет термина "однозначно". В вашем тезисе есть некоторые изъяны. Так как Вы изложили ход процесса то в этой нумерации нет места механизмам с номером от 1 000 000 до 1 100 000. Также не принимается во внимание сообщение в прессе от 31.05.1883 о маркировке 2Q.
С уважением, Сергей

В моей семье Ленцев тоже пополнение , корпус был обильно окрашен половой краской , пришлось изрядно повозится с ним , не давно закончил...

Необычный шпон какой, Карельская береза?

Александр, отличные часы, а какой прекрасный русский корпус!
Карандашных надписей не было?

Поздравляю. Очень хороши.

Спасибо ! Шпон красив , конечно видимо толстый слой краски и сохранил его , похож на карелку , но точно не знаю пока ,. надписей не обнаружил...

Поскольку есть упоминание в прессе по 2Q в 1883 году, то вопрос с 2Q ясен. Дополнительная нумерация для 2Q с 1 до 50 000 номера сомнений не вызывает. Давайте разберёмся с механизмами с цифрой 2 в интервале номеров от 50 000 до 100 000, тем более, что в моём посте № 396 в теме "Датируем Lenzkirch - 2" во втором пункте я уже предусмотрел возможный вариант, когда есть отдельная нумерация для 2Q, а механизмы с цифрой 2 в интервале номеров от 50000 до 100000 находятся в пределах основной нумерации. Поясните,что доказывает, что и эти механизмы находятся не в пределах основной нумерации?
По поводу изъянов в моих рассуждениях. Я их не вижу. Вы, видимо, ошибочно посчитали, что в интервале 1894 -- 1896 годов должны поместиться по 100 000 как механизмов по основной нумерации с клеймом " 1 Million", так и механизмов по дополнительной. В моём же изложении говорится о том, что таких механизмов будет ровно столько, сколько указано в нашей таблице. Просто на одних будет стоять клеймо " 1 Million", а на других -- нет.
С уважением, Игорь

В нашей работе нельзя оперировать предположениями, работать можно только с фактами. Вспомните, мы обсуждали, на каком номере основной линейки произошел переход с крепления задней платины шплинтами на винты? И на каком номере в линейке 2Q-2.

Я всецело за факты.
Дело в том, что если согласиться с тем, что механизмы с цифрой 2 в интервале номеров 50 000 -- 100 000 находятся в общей нумерации, тогда их нужно сравнивать с механизмами соответственно в интервале номеров 1 050 000 -- 1 100 000.
Каких-то различий в креплении задней платины этих двух групп, просматривая сборник наших механизмов, я не нашёл.

Сорри, передней платины, с завальцовки на винты. Уже заговариваюсь.

Сергей, теперь по 2-миллионному механизму.

В книге "150 Jahre Lenzkircher Uhren" есть фото и миллионного и двухмиллионного механизмов, на которых выгравированы даты их изготовления (Февраль 1894 и Май 1923, соотв.). Не доверять этим гравировкам трудно... Еще есть данные о том, что за 80 лет своей деятельности Ленцкирх выпустил около 2.4 мил-на механизмов, но это, видимо, включая будильниковые и тп, которые не имели номера (такие ведь встречаются?)

С ув,
Олег

Приветствую Александр.
Поздравляю, отличные часики получились.
По шпону думаю это корень ореха, это моё предположение.

С уважением.
С.Д.

Олег, большое спасибо за ссылку на источник. Эту книгу я пока так и не решился купить. Пока. Как то ее очередь все время сдвигается на позже в пользу либо собственно часов либо репринта каталога. По механизмам без номеров скажу что да такие встречаются. У меня есть три совершенно одинаковых будильника вплоть до мельчайших деталей. Только на одном из них на цифере и механизме нет никаких логотипных надписей и номеров.
С уважением, Сергей

А у меня вопрос по "8"???:confused: Что она значит?
С ув.

Rolf1, я могу предположить, что это дополнительное функциональное обозначение, такое же, как серия механизма, обозначающее использованную реечную систему боя. Но это только предположение.

Сергей, см почту.

С ув,
Олег

Rolf1, спасибо за фото. Это первый механизм с добавочной восьмеркой, который я увидел с момента начала составления своей базы данных. До этого попадались 26 механизмы с добавочной шестеркой.
С уважением, Сергей

И крепление подвеса маятника.....:confused:

Коллеги, а кто помнит вот эти часики, какой у них был номерочек?

Такое крепление подвеса маятника массово стало применяться на Ленцкирхах начиная где-то с 1 755 000 номера механизма. Но!!! На механизмах не клейменных литерой B встречаются технологические отверстия, как мне думается, предназначенные для такого подвеса как у Вас.
С уважением, Сергей.

Добрый вечер.
Исходя из данных таблицы, размещённой в посте 83, с 1887 года двойка появляется как на механизмах по основной нумерации, так и на механизмах по дополнительной. Не вполне понятно, зачем. Если раньше фирма Lenzkirch как бы отделяла основную нумерацию от дополнительной откровенно необычным обозначением "2 Q", то затем вдруг делает обе нумерации близнецами-братьями, начав использовать и там, и там двойку. Похоже, с двойкой все не так просто.
На мой взгляд, делать выводы по креплению передней платины довольно сложно. Сам переход с одного крепления на другое происходит не сразу, некоторое время происходит чередование креплений. Достаточно посмотреть в нашем каталоге, как происходила замена шплинтов на винты на задней платине. Делать выводы в нашем случае, по-моему, особенно сложно, так как приходится анализировать изменения в очень небольшом количестве механизмов.
Я думаю, каждый из нас располагает весьма ограниченным количеством механизмов, на которых можно рассмотреть характер крепления передней платины. В нашем каталоге среди механизмов с цифрой 2 в интервале номеров от 50 000 до 100 000 вообще нет ни одного такого. Точно такая же картина и для механизмов с номерами 1 050 000 - 1 100 000. Их вообще в нашем каталоге всего семь. И это понятно. Большинство, показывая свой механизм, ограничивается показом только задней платины. Фотографии сбоку, позволяющие рассмотреть характер крепления передней платины, делаются нечасто.
Олег, опубликуйте, пожалуйста, такие механизмы по обеим группам, чтобы всем стало ясно так же, как и Вам, что механизмы с цифрой 2 в интервале номеров 50 000 - 100 000 не могут находиться в единой нумерации, или, другими словами, они не могут находиться в интервале номеров 1 050 000 - 1 100 000. Наш каталог ответ на этот вопрос явно не даёт.
С ув. Игорь

Как я угадал что ли или таблица Эверетта. которую я выложил подействовала на Вас но под утро новая дисскуссионнная таблица появилась надо как то перевести на немецкий и выслать немцу с сайта друзья Ленцкирха.

Игорь надо все таки проверить мою версию 2Q это не второе качество .а второе количество по немецки Qvantitat это пока просто предположение.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 16 МИН --------

Олег ну вы же в курсе ,что например мой Ленкцирх, (зав.№ 39930) по утверждению моей двоюродной тети ,которой сегодня было 9 дней как похоронил , был изготовлен на коронацию Александра Второго (а она была в сентябре 1856 года)и подарен какому то важному деятелю в Симбирске Больше нет информации.

Вполне с Вами согласен, что "2Q" больше подходит не второе качество (второй сорт), а второе количество, в том смысле, что это вторая нумерация. Тем более становится непонятным переход в рамках дополнительной нумерации на цифру "2".

Я думаю, что это замечание больше ко мне, т.к. это мои наблюдения позволили найти диапазон стыковки основной нумерации и нумерации с дополнительной двойкой. Да Вы совершенно правы, что большинство показывает свои часы именно так. Но имея на сегодняшний день больше 2000 механизмов в фотографиях мои возможности несколько больше. Так начиная с 50 000 механизма с дополнительной двойкой я просмотрел на сегодняшний день 54 шт до номера 86_690_х2. Все перечислять не буду но поверьте их достаточно, чтобы понять, что крепление передней платины было завальцовкой, а задней со шплинтом. Аналогично начиная с 91_643_х2 и далее шплинт-винт. Что же касается механизмов от 1050000 и далее они все шплинт винт. При этом механизмы до 703863 основной нумерации завальцовка- шплинт, а после 744215 шплинт-винт. Какое количество примеров Вас устроит? Готов выложить фото.
С уважением, Сергей

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Если второе качество подтверждается газетной публикацией, в которой фирма объясняет появление этого дополнительного клейма, то по второму количеству вообще нет никаких упоминаний. Поэтому у меня вопрос как Вы предполагаете проверить данную версию?
С уважением, Сергей.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 15 МИН --------

Вы не совсем правильно поняли данную таблицу. Попробую пояснить. Опустим пока причины появления дополнительной нумерации. В районе 1883 года параллельно с основной нумерацией вводится дополнительная с клеймом 2Q. Она доходит до 50000 и прекращает свое существование. При этом с 50000 и до 100000 идет нумерация с дополнительной двойкой. Основная нумерация при этом никаких дополнительных клейм не имеет. Дойдя до 100000 фирма перестает клеймить механизмы параллельно основной нумерации и начиная с первого ныне нам известного механизма 764999 с дополнительной двойкой ведет далее единую сплошную нумерацию как с так и без 2.
С уважением, Сергей

Я именно так и понимаю как Вы написали. Только если Вы посмотрите дополнительную таблицу в посте Олега № 83, то увидите, что там нумерация с 50 000 номера начинается в 1887 году. То есть, другими словами, именно в 1887 году двойка приходит на смену "2Q". Но именно в этом же году на механизмах основной нумерации впервые появляется цифра два ( на механизме № 764999, как вы справедливо заметили). Это-то как раз и удивительно, что двойка появляется одновременно (в один и тот же год), как по основной, так и по дополнительной нумерации, а не последовательно переходя из дополнительной нумерации в основную, как Вы пишете. Разве это не удивительно? Полагаю Олегу приходится брать большой интервал 1883 - 1890, так как, если взять интервал в 1883 - 1887 для обеспечения плавного перехода двойки из дополнительной нумерации в основную, то получится, что выпуск механизмов фирмой Lenzkirch за этот период (с 1883 по 1887г.) возрастёт в среднем на 70%. Для периода депрессии это явный перебор. Так что понимаете, Сергей, у нас получается слишком много механизмов по дополнительной нумерации, которые нужно разместить на небольшом временном отрезке. Я полагаю, было бы полезно их сократить наполовину за счёт механизмов с двойкой, например, переведя их в основную нумерацию. Но ваши данные по характеру крепления передней платины...Хотя я знаю, как не опровергая ваших данных выйти из создавшейся ситуации: принять на веру, что при маркировке механизмов с 1 050 000 по 1 100 000, если крепление передней платины было завальцовкой, то клеймо "1 Million" на них не ставили.
Сергей, благодарю за возможность удовлетворить своё любопытство воспользовавшись вашим трудом по сбору такого громадного объёма информации. Буду благодарен, если Вы ответите на несколько вопросов:
1.Из просмотренных Вами 54-ёх механизмов начиная с 50000 до 86690 х2, сколько у Вас таких, которые имеют фото подтверждающие завальцовку, другими словами, сколько Вы могли бы их выложить. Если не трудно, напишите их номера. Был ли среди них хотя бы один с креплением шплинт-винт?
2.У Вас пропуск в интервале 86690 - 91643 х2. Там другое крепление, или у Вас в этом интервале просто нет соответствующих фото?
3. Сколько у Вас механизмов в интервале 1 050 000 -- 1 100 000, подтверждающих крепление шплинт-винт?
Заранее благодарю.
С уважением, Игорь.

Вы какую-то не ту таблицу смотрите. 2-ка заменила собой 2Q в 1887 году и ставилась ТОЛЬКО на механизмах с доп. нумерацией (механизмах второго качества) до достижения номера 100000, после чего механизмы второго качества, которые все так же обозначали двойкой стали клеймится номерами основной нумерации (начиная с 770000-х номеров). Произошло это на переломе 1889-90 годов.

Согласно данным Трайтшиллера по кол-ву произведенных механизмов, интервал 1885-95 годов был "рекордным" - в год выпускалось до 56,5 тысяч механизмов (по сравнению с 30-40 тысячами в другие годы). Вот такая "депрессия". Серьезный спад производства был только в период ПМВ, по понятным причинам.

С ув,
Олег

Я действительно не понял. Считал, что основная таблица осталась прежней, а добавлена только таблица с дополнительной нумерацией. Поэтому всё писалось мной исходя из того, что таблица основной нумерации осталась прежней. Знал, что Вы собираете материал для корректировки и основной таблицы, но думал, что время ещё для этого не настало. Чесно говоря не ожидал. Полагаю, правильное решение. Сразу снимаются мои возражения. Поздравляю.
С ув. Игорь

Отвечу на Ваши вопросы сейчас лишь частично
1 В этом диапазоне все механизмы, в которых можно увидеть крепление платин завальцовка-шплинт
2 В этом интервале нет фотографий позволяющих увидеть метод крепления
На остальные вопросы попытаюсь ответить сегодня вечером т.к. надо заново перелопатить кучу информации.
С уважением, Сергей

Продолжение ответа на вопросы.
1. В диапазоне от 50000 до 86690 с дополнительной двойкой могу показать 11 примеров, подтверждающих завальцовку. А именно 51 588, 52 220, 57 780, 62 594, 63 421, 73 651, 74 768, 78 593, 79 827, 79 982, 84 904.
3. В диапазоне 1 050 000 - 1 100 000 с двойкой и без нее у меня есть 16 механизмов, подтверждающих крепление шплинт-винт. А именно: 1050497, 1050538, 1051033, 1051823_2, 1063811_2, 1065975_2, 1067259_2, 1069118, 1070539, 1072385, 1081638_2, 1081882, 1086974, 1087599_2, 1094831, 1097894.
С уважением, Сергей.

Сергей, большое спасибо. Собранные Вами данные производят сильное впечатление и более чем убедительны. Разумеется, никаких фотографий выкладывать не нужно, и так всё ясно.
C уважением, Игорь

Олег. здравствуйте. У нас очень мало освещен вопрос с механизмами типа Brückenwerk. А ведь они также имели свою отдельную нумерацию пока она не влилась также в основную.
С уважением, Сергей

Приветствую, форумчане!
Наконец появилась возможность восстановить свои аптечные Lenzkirch.
При снятии гонга с задней стенки обнаружил дополнительно пять не сквозных отверстия под ним.
Кто-то может в курсе откуда эти отверстия? Возможно изначально стоял другой гонг?
Или механизм не от этого корпуса? Хотя по габаритам все вроде подогнано идеально.

P.S.
1. Если у кого-то есть в наличии выпуклое стекло на 19.4(5)мм. готов обменять/купить.
2. Минутная стрелка не оригинальная, если есть такая же свободная так же готов обменять/купить.

С ув., Влад.

Добрый вечер. Гонг не от этих часов.