Да, Вы правы, я не продумал процесс до конца. Еще похоже, что звезды на заводных колесах прец. механизмов красили голубой краской с самого начала.

[quote=egern;779194] Очень хорошо прослеживается один и тот же шрифт для "22 камня" и серийного номера. На всех экземплярах из этого форума с 21 камнем от 57-58 года и на 3-59 с 22 камня от watchseek он одинаковый.
Дополнительно замечу, что окраска звезд на заводном колесе на прецизионных механизмах конца 50х уже голубая, как и на желтых начала 60х.


Вот отсюда http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=14


фото "желтого" механизма с "ЧЧЗ" без даты, но тем же шрифтом:

http://s006.radikal.ru/i215/1103/3a/2afa65edf462.jpg[/IMG]

А вот кто как думает, это примеры не прецизионных часов или просто "котлеты":

http://molotok.ru/chasy-volna-preciz...565676893.html
http://molotok.ru/chasy-vostok-1kv-6...565025143.html

Если поменять механизмы местами, то получатся более похожие на оригинальные часы :-)

Я у этого продавца спрашивал про эти часы, циферблаты Новодельные, в таком состоянии я бы их давно купил, хороший кстати продавец, было у меня пара сделок с ним.
Получается, что если переставить циферблаты, то вроде как все будет Ок, но такие механизмы ("В", желтые) комплектовались другими, более поздними циферблатами и корпусами.
И еще такая особенность: Если механизм Желтый, с эмблемой "В", 22 jevels (не на русском), то и надпись на циферблате должна быть Wostok precision class.

Без документального подтверждения или очевидцев тех лет, не придем ни к какому результату. Наличие колонки треугольной или овальной (элипсной) формы, синих звезд не является основанием для определения прецинзионности. Но по общим признакам оценки качества механизма:толстые мосты и платины с хорошей обработкой, полировкой фасок, колес, вилок, наличие накладных камней в ангренаже, противоударное устройство баланса,наличие термокомпенсации (системы баланс-спираль),системы тонкой настройки хода- говорит о хорошем качестве и прецинзионности всего этого модельного ряда.

Фото двух из моих 2809, 3/58 и 4/59. Не могу сделать фотки получше, потому что сейчас не в Болгарии. Егерн, абит, нос, слепой - я ждал такую дискусию много месяцев. Спасибо Вам.

А где искать очевидцев? В Чистополе? (120 км от Казани) Люди работавшие в 50-60-х, если им тогда было 20-30 лет, то сейчас им 70 минимум, скорее всего не пенсии, один из старейших сотрудников ЧЧЗ - "Мастер Васильев" (который собирает Юбилейную Амфибию), найти его конечно можно, но знает ли он что-нибудь? Год назад мне говорили, что есть планы открытия Музея ЧЧЗ, но вопрос в финансах, молодой организации (1-2 года) в первую очередь необходимы средства для Пополнения оборотных средств, нужны заказы, где взять сотрудников (молодых специалистов), все как минимум в Казань перебрались, а то и Златоглавую покорять. Музей - мечта руководства. Да и кто этот музей будет посещать? Я один раз был в Чистополе и то по работе, а Москвичи тем более врядли туда доберуться. Без интриги было бы не интересно. Может когда-нибудь доберусь до документации архивов, если они еще останутся. Проблема в том, что приехав в Чистополь, попасть на завод, без знакомых практически нереально, оборонное предприятие, пропускной режим.

Похоже один из первых Желтых.

И вот такой же, от не-прецизионных:

http://img07.allegroimg.pl/photos/or...1/1585279130_2

Циферблат от них:

http://img07.allegroimg.pl/photos/or...1/1585279130_1

А этот от точно прецизионного:

http://img20.allegroimg.pl/photos/or...0/1591136070_1

Циферблат:

http://img20.allegroimg.pl/photos/or.../60/1591136070

Оба фото взяты с демонстрации товара на Молоток.Ру от продавцов мне известных, которые сами "котлет" не делают, но поручиться за источники, конечно, не могут.

Больше у меня ссылок на подобные механизмы нет, так что если коллекционеры-форумчане не помогут с материалом, то статистически верного вывода не получится.

Согласен, пока нет статистического материала для правдоподобности этих предположений.

А вот с этим я не совсем согласен. Даже в 60х на Чистополе отлично знали, что качество продукта определяется статистическими методами. т.е. по минимально допустимому стандартному отклонению от некого идеального значения. Таким образом только меньшая часть выпущенных механизмов на основе 2803 и 2809 соответствует требованиям прецизионности. Тот факт, что некоторые механизмы из этого потока обладают точным ходом в пределах этих требований, не делает весь поток прецизионными.
А то так весь molotok.ru & ebay.com завален "прецизионными" часами Волна, Алмаз и Восток с 22 камнями и получается, что для производства ""прецизионных котлет" есть огромное количество материала. Это что, в интересах коллекционеров?
Со временем появятся дополнительные исторические факты, а пока наши коллективные поиски знаний помогут коллекционерам определить принадлежность часов к сериям "прецизионных".

Согласен, очень правдоподобная версия. "успоредно=параллельно"

Да и тенденция моды (рынка?) была переход от бок. сек. стрелки к центральной.

Посмотрел у форумчанина rastafar80

Вот интересно, что у этих внутри, может быть, один из ранних 2809 стальной с готическим шрифтом?

http://ussr-watches.users.photofile..../152075682.jpg

А в этих уже золоченый с ЧЧЗ?

http://ussr-watches.users.photofile..../152075683.jpg

А в этих точно золоченый с В:

http://ussr-watches.users.photofile..../152075675.jpg

Подскажите по этому экземпляру пожалуйста, меня пытаются убедить что это рядовые часы в латунном корпусе.
Вложение 125929

Вложение 125930

Вложение 125931

Вложение 125932

Вложение 125933

Журнал "Здоровье", тьфу, надпись на крышке - прямо указывает, что всё, кроме крышки - не "стайнлесс стилл"...

корпус действительно латунный, похоже настоящие Прецизионные, без котлетностей

И состояние приличное, только гласс сменить, а при желании и цифер!

[quote=dima100;780551]Подскажите по этому экземпляру пожалуйста, меня пытаются убедить что это рядовые часы в латунном корпусе.
/QUOTE]

Конечно "рядовые прецизионные", вполне соответствуют тем, что выпускались в Чистополе на экспорт приблизительно с 1964 г. до, по крайней мере, 1972 года.
В каталоге 1972 точно такие же.

Обратите внимание, на другую форму корпуса по сравнению с экземпляром rastafar80.

Из моих прецизионных - верхний ряд механизм желтый В, прямые ушки (lugs) 18 мм, нижний ряд механизм желтый ЧЧЗ, все lugs 16 мм. Заводные головки не оригинальные (сохраняю отдельно).
Честно говоря, вторые часы ув. Растафара немножко необичные - корпус как у Алмаза, а стрелки как у старшего поколения Волны и Востока.
Извините, мой русский доволно неуклюжий - конечно "успоредно" будет по болгарски. Хотел сказать "параллельно".

storyteller:-
Не могли-ли вы, сделать фото контрастней?
По корпусам тоже непонятки, уже вида четыре набирается!

Присоединяюсь к пожеланию, так как графический вид надписей еще более красноречив, чем корпуса :-)
У меня такое впечатление, что корпуса брали какие были на складе или даже на других заводах, так как форма ГОСТ-ом не оговорена, только материал. Выпускали-то в 60-70 все заводы пчти одно и тоже.
Storyteller, если будет не лень, то сделайте, пожалуйста, фото клейм на желтых мех. с лого ЧЧЗ.

Сейчас я не в Болгарии, вот что нашел на моем компе. Последний из Востоков - грустная история, я пытался почистить циферблата. Сейчас страдаю. Сравните корпуса и шрифта механизма Алмаза на последних фото. Корпус как у второго ув. Растафара.
Кажеться, что Алмаз производили недолго, выглядит как-то старше Востоков с В лого. Видел только Алмазов ЧЧЗ, никогда В. Можеть быть Вы сумеете понять что-нибуду из шрифтов и косвеных улик. Возможно, линия Восток 22 камня непрецизионных заменила Алмаза как 2809 второго сорта в середине 60-тых, как конец тенденции унификации? Ранше изчезли 2802/3 и пр., потом - 18 камневые Алмазы?

А когда заменили логотип ЧЧЗ на В на механизмах?
 

Тогда где-то в нижестоящем ошибка:

Если сопоставить данные из преискуранта Харитончука (получены от Андрея Круковича здесь http://forum.watch.ru/showthread.php...182#post206182) о датах окончания выпуска:

«Алмаз» 2809Б – 1967 год, «Волна» 2809А – 1973 год, «Восток» 2809А – 1970 год,
и дату смены логотипа отсюда: http://www.netgrafik.ch/russian_logos.htm

То либо логотип действительно поменяли в 1969 г, либо прейскурант неточен.

"Волны" в каталогах 1972 года уже нет. механизмы 2809А в каталогах тоже отсутствуют, хотя в часах с обоими логотипами попадаются часто.

Так что скорее всего коллекционеры просто подтверждают то, что нам советским людям было хорошо известно: все что мало-мальски имеет товарный вид - братьям по соцлагерю на обмен, а все что негоже - на внутренний рынок.

Вот быля хорошая цитата в одном из сообщений на форуме:
А в начале 70х всех их заменил 2209 и 2214?
Судя по клеймам эта версия вполне правдоподобна.

Борьба за "чистоту нравов" на ebay :-)
 

Вот типичный пример намеренно неточного описания часов да еще и с новодельным цифером:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll...ht_4614wt_1338

Я этому украинскому продавцу задал вопрос:

посмотрим, куда он меня пошлет за ответом :-)

я думаю продавец не читал эту ветку, поэтому пошлет далеко, а если читал, то пошлет на наш форум.

Руслан,

я, конечно, не жду глубокого понимания предмета от продавцов на ebay, но элементарного честного описания предметов можно со временем ожидать. Слишком далеко не пошлет, так как на ebay есть всевожможные полиси для пресечения крайностей.
Если не воспитывать торговцев, то через некоторое время все будет заполнено вот такими предметами "антиквариата"

http://cgi.ebay.com/SHTURMANSKIE-Fir...ht_5857wt_1338

Как видишь, расчет (одного и того же продавца) в обоих случаях простой: среди нескольких сотен миллионов пользователей всегда найдется несколько десятков "лохов", которым можно всучить "snake oil" (c) Mark Twain.
50 баксов это же мелочь по западным меркам, а для громадян самостийной "бизинес".

Ebay уже давно заполнен украинскими подделками, причем начиная с переделанных часов 19 века. Да и что какой-то ebay, на молотке полно поддельных штурманских, часов смерша, гпу, наградных от царей и тд. Представленные Вами фэйки очень низкого качества, есть фуфелы с более "высоким" качествои изготовления. Была тема про поддельные циферы к хронографам Полета, так только по меткам и определили подделку.

К сожалению, бороться можно только постоянным повышением уровня знаний о совчасах и предупреждением других коллекционеров. Международные интернет-аукционы не парятся о продаваемых на своих площадках вещах.

Да и давать им ссылки на наши ресурсы и каталоги не всегда хорошо. Они Вам конечно не ответят, а изучат все, сделают работу над ошибками и выпустят более "качественное" фуфло.

Вот этот Алмаз практически нетронутый рукой мастера с "В"
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=9792
здесь http://forum.watch.ru/album.php?albu...pictureid=2289 еще фото и описание часов.
до этого как-то не обращал внимания, сегодня специально снял заднюю крышку. В принципе видел другие Алмазы с "В".

Н-да, вот так мелочно подделывать ширпотреб, пусть и старый... Хотя я имею богатый опыт коллекционирования (не часов) и, соответственно, распознавания подделок, но такого масштаба я не ожидал.
Спасибо за науку, буду внимателен.
Хотя пусть учатся - если бы они могли произвести идеальную копию, то поднялись бы до уровня современного предприятия "Восток" и "Полет". Я бы сам купил, только не по цене оригинальных часов, и носил бы каждый день, а оригинал дома в коробочке :-)

история клонов-вариантов Zenith 135
 

Вах-вах, какой красывый алмаз!
Спасибо, снял подозрение с netgrafik.ch по поводу года перехода на лого "В".

Итак, пока не опровергнутая коллективная версия истории клонов-вариантов Zenith 135:

Даты начала производства «Алмаз», «Волна» 1957 год, «Восток прецизионные» - 3 кв. 1957 (из истории завода и анализа клейм известных экземпляров)
Даты окончания производства: «Алмаз» 2809Б – 1967 год, «Волна» 2809А – 1973 год, «Восток» 2809А – 1970 год (из прейскуранта за подписью Харитончука)
Дата смены логотипа отсюда: http://www.netgrafik.ch/russian_logos.htm 1964 г.
Год окончания Восток прецизионный 2802/3 - 1959 (из анализа клейм известных экземпляров)
Год окончания Восток прецизионный 2809 - 1970, т. е. половина времени производства Волны.
"Желтые" позолоченные мосты в Восток прецизионный 2809 с лого ЧЧЗ с 1961 по 1964, с лого В с 1964 по 1970 (из анализа клейм известных экземпляров)

Алмазы не перестають меня удивлять. Кстати, на ВУС-е показали Алмаз-а в стальном корпусе, циферблать очень похожий на циферблат NOS-а. (http://forums.watchuseek.com/f10/sho...az-508799.html). Кто-нибудь видел другие 2809 в стали?

подозреваю что не родной корпус, очень похож на Мир 2209, и вообще ЧЧЗ ни чего в стали не выпускали кроме Амфибии.

Вот ответ продавца, клиентов на привозе в "самостийной" всегда уважали:

Dear osipmik,


Здравствуйте!
Я не успел ответить Вам на вопрос, мне жаль, механизм оригинальный, спасибо за комментарии к описанию.

Best regards,


- wwwhypmark

PS. лот прошел за 75 д., так что есть повод для улыбок у продавца.
PPS. Все, бросаю работу и начинаю торговать подделками на интернете ;-)

я за 1900 продать 2 месяца не мог, настоящие Прецизионные, не родная только сек. стрелка, теперь передумал, лучше выложу обзор по обслуживанию, времени только нет.

Руслан,

Если есть лишние "прецизионные", то можем посовещаться в "личке".

Я вот эту ветку проглядел, там как раз Вы обсуждаете хронологию прецизионных механизмов:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=28382&

Да, как я и намеревался в начале этой ветки, надо собрать всю информ. в обзорный FAQ.

С уважением,
Осип

А вот интересно, что на этих часах было написано на оригинальном циферблате? Волна, Восток или Восток прецизионные?

http://molotok.ru/show_item.php?item=1610589276

Как часто попадается Волна с "желтым" механизмом 2809 вместо стального 2809А?

Можно ли из этой статистики составить представление о процентном соотношении прецизионных 2809 и обычных 2809?

Датировка по клеймам
 

1. Я все сомневаюсь по поводу датирования при помощи логотипов на механизмах. Вот эта Волна явно не сборная солянка:

http://world.molotok.ru/naruchnye-ch...590131331.html

Подарок на 60 летие в 67 году вряд ли был не новым. Таким образом, ЧЧЗ клеймо было и в 67 году. Это, кстати, повторяет информацию от nos (Руслана).

Возможно, что netgrafik.ch неверно датирует смену логотипов 64 годом?

2. И вот это тоже вызывает сомнения: на цифере все прецизионное, а крышка от 2809А
http://world.molotok.ru/chasy-vostok...613783705.html
http://stavropol.molotok.ru/chasy-ss...610314302.html

Уважаемые эксперты! Подскажите, пожалуйста, какая надпись отсутствует на циферблате? Механизм приобрел сегодня, корпус и сек. стрелку поставил новые. Такой дизайн цифера встречается и у Востока и у Волны!?

Это Восток, вот такой:

http://msk.molotok.ru/chasy-vostok-g...tem=1585279137

Или Волна вот такая:

http://msk.molotok.ru/chasy-volna-pr...tem=1585279133

Прецизионные вот такие:

https://docs.google.com/leaf?id=0BxP...0OGE4&hl=en_GB

Контра-вопрос к эсперту по реставрации:

Такой цифер отмывается вместе с надписями или есть надежда?

http://i041.radikal.ru/0903/fb/aa12c93b7aee.jpg

Так как "экспертом" стал недели две назад, случайно заглянув на Востоковскую ветку, пришлось сходить в кладовочку и попробовать на десятке циферов 2809. Резултат: 1)циферы с матовой поверхностью, сверху все надписи, риски, знаки без какой-либо защиты. С помощью ватной палочки, смоченной в воде, вместе с грязью исчезают и ценнейшие надписи. 2) циферы под лаком- хорошо чистятся, но не злоупотреблять и учитывать возраст потускневшего покрытия. Таких сияющих и белоснежных, как на аукционах, не получиться!

http://img02.allegroimg.pl/photos/or.../03/1606210318

Вот обратите внимание, как рисунок цифр на цифере унаследован Востоком с 2209 от более ранних типа тех, что на Вашем снимке.
А корпус от ранних Командирских, или наоборот. Как заметили в другой ветке в этот корпус даже 2809 из первых позолоченных садится с подходящим кольцом.

И все это так и шлепали десятилетиями и не сильно тянулись к оригинальности исполнения. Так бы софт сегодня производили, как часы в СССР :-)

Кстати о надписях: пригляделся и обнаружил пятизначный серийный номер 50006 "старым" шрифтом возле клейма уже "нового" образца:

http://forum.watch.ru/attachment.php...5&d=1263537034

Так что пока только наиболее вероятный признак стального прецизионного механизма это клеймо "ЧЧЗ" на "вороненом" мосту и "старый" шрифт с числом камней. Серийный номер на таких механизмах, как правило, будет таким вот "старым" шрифтом Хельветика и четырехзначный. Все остальные стальные либо Восток либо Волна 22 камня. Причем только из первых 50000 механизмов получались прецизионные Востоки с 22 камнями.
После них пошли желтые 2809 прец., которые по-прежнему неразличимы с обычными 2809, если нет четкого клейма механизма 2809А.

Интересно, каковы был объемы производства этих "вороненых" механизмов? 50 тыс. в год или с начала серийного производства в 1957 году?