Это реконструкция событий, предположение. Но адекватная реальности реконструкция должна объяснить более широкий спектр наблюдаемых явлений, чем судьба одного из механизмов. А именно, аналогичную судьбу механизмов Cortebert 18-19 линий (о ней говорит и автор статьи [14]) и вообще прекращение производства часовых механизмов на мануфактуре в Кортебере (о прекращении производства крупных калибров и автор статьи [14] говорит, а если Вы понаблюдаете некоторое время, несколько месяцев, часы Cortebert и Perseo появляющиеся на продажу на ebay, Вы увидите, что из часов 60-х исчезают собственные механизмы). Также реконструкция такая должна учесть и факт регистрации знака Cort в середине 1959 года, что означает, что речь нужно вести не о 50-х, а скорее о начале 60-х, что совпадает с временем продажи Cortebert Watch Co компании Omega, т.е. к тому времени группе уже нечего было оптимизировать между мануфактурами Cortebert и Unitas. Этой "оптимизацией" стала как раз эта сделка по продаже, прекращение производства часовых механизмов в Кортебере и замена их в часах Cortebert и прочих механизмами Unitas и других членов группы Ebauches SA. Такая реконструкция и описана в разделе 4. Прочтите ещё раз внимательнее. Как Шерлок Холмс :)

В сообщении #16 я ошибся. Не поставлялись часы Panerai немцам. Во время оккупации Италии, в середине 1944 года германские военные изъяли большую часть этих часов у Panerai. Речь идёт о часах Panerai с механизмами Cortebert/Rolex 618, поставлявшихся по заказам военно-морских сил Италии c 1940 по 1962 год.

Кстати, к сказанному в сообщениях выше, если бы не прекратили производство механизмов в Кортебере, то и до 1968 года поставляли бы эти часы Panerai с Cortebert 618. А так пришлось Ролексу ставить Angelus 240 в такие часы после 1962 года. Почему то не Cortebert 727 / Unitas 285/497/6497. Не знаю почему, остальные то в основном, кто использовал калибры Cortebert 16 - 19 линий согласились на механизмы Unitas как замену Cortebert.

https://watchengines.files.wordpress...i-timeline.jpg

К моему сообщению #41 выше стоит добавить, что в отношении гипотезы происхождения Cortebert 727 и Unitas 285/497 от Cortebert 616 в 1950-ые годы можно привести и ещё разные возражения, как технические, так и исторические, но это не имеет большого смысла делать. Потому что финальным возражением останется наличие у Unitas 6497 и 285/497 собственных предков Unitas 1920-х - 1940-х годов. Их представители, Untas 83 1920-х и Unitas 490 1940-х представлены для сравнения с Unitas 6497 в части 5 очерка.

Должен сообщить о том, что узнал. Хотя, может многие читатели этой темы и знали.

Для тех, кто не читает по-английски - перевод фразы выше:
«Странно то, что, по-видимому, в Cortebert были заняты в большом числе еврейские часовщики, и они были поставщиками железнодорожных карманных часов в фашистскую Италию.»

Я также предполагал, что и фашистская Италия тоже была виновна в геноциде евреев. Но, как рассказано в разделе «Италия» на сайте Мемориального музея Холокоста в США, фашистская Италия, - наш враг в войне, агрессор, родина фашистской идеологии, - не участвовала собственно в геноциде евреев и даже противодействовала ему :

https://www.ushmm.org/wlc/en/article...uleId=10005455

Текст по ссылке выше дан на 4-х языках, но по-русски нет, поэтому излагаю вкратце прочитанное на английском :

Итальянские граждане еврейского происхождения до 1938 года были полностью интегрированы в итальянское общество и даже могли вступать в фашистскую партию. В 1938 году вводятся антисемисткие законы, которые запрещают им межнациональные браки, увольняют их из рядов вооруженных сил, с государственных должностей, включая школы, и из СМИ. Евреев, прибывающих из других государств помещают в лагеря для интернированных, где они проживали семьями, были организованы школы, культурные и общественные мероприятия. Дискриминационные законы 1938 года исполнялись властями без усердия и с широкой трактовкой предусмотренных в них исключений. Фашистский режим Италии отвечал уклончиво на требования из Германии депортировать евреев с окупированных итальянцами территорий в лагеря в Польше. Итальянские военное командование отказалось участвовать в убийстве евреев или позволить их депортацию. В 1941-43 годах тысячи евреев бежали с немецких оккупированных территорий на итальянские (в Югославии, Греции, Франции), которые были для них относительно безопасны, и итальянские власти даже эвакуировали 4000 еврейских беженцев в Италию. После свержения Муссолини в 1943 году и оккупации Италии германскими войсками облавы оккупантов на евреев для их депортации из Италии «имели ограниченный успех» из-за предварительного предупреждения евреев итальянскими властями и Ватиканом и из-за нежелания итальянцев, включая полицию, участвовать в облавах или содействовать этому.

Сказанное выше не означает, что плох был только германский фашизм / нацизм, а итальянский - получше. Нет. Это только означает, что оценка в переведённом выше с английского предположении не имела под собой исторической почвы. Его автор (как и я) просто не знал.

В целом о дискуссии здесь на темы истории. Я благодарен уважаемому форумчанину victor_12 за привлечение моего внимания к ним. А моя критика здесь направлена против предположений с дальнейшим домысливанием на поле политической истории. Когда речь об истории техники и хозяйственной истории — можно всё, и гипотезы, и домысливания, и даже слухи. А политисторические темы гораздо серьёзнее, да и такая манера дискредитирует самую правильную и сильную позицию.
Вообще то я и не предполагал заниматься в очерке о часовых механизмах политической историей и поэтому только упоминал общеизвестные политисторические обстоятельства описываемого периода без фокусирования на них внимания читателя. В предисловии к второй редакции я скажу несколько слов об этом, а также перепроверю текст и уберу то, что теоретически может провоцировать у читателя подозрение сомнительного политисторического подтекста.

Ох уж эти врачи по переписке...

Ну правда? Вы хотите, чтобы с вами серьёзно что-то обсуждали, если в первом же абзаце по ссылке https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ (которая идёт у вас под номером 14) написано

Если быть знакомыми со спецификой промпроизводства, то очевидно, что не может быть случайным, когда технологические отверстия совпадают 1 к 1 на образцах с двух разных заводов, это результат общей стандартизации. И тогда надо или предположить:
1. Или кортеберт 727 сделан на основе юнитас 287. Но этого не может быть, так как в силу тех же стандартизированных решений, которые пришли с более ранних моделей 62Х серии, 727 не мог быть взят с 287.
2. Или кооперация Кортеберт и Юнитас началась задолго до того, как они объединились под зонтиком Ebauches SA. И поэтому были общие решения.

Ну а по сабжу - ваша статья типичное творчество любителей, которые сначала строят теорию, а потом в источниках ищут её подтверждения, плохо рботают с источниками, в частности - не знают английского, если что-то в источниках противоречит их теории, то тем хуже для источников (вплоть до отрицания того, что написано в источниках в первых же строках), измерения по фотографиям. Ничего интересного. Реальным научным подходом здесь и не пахнет.

А где здесь утверждение ? Appears to be ? Может быть автор и склоняется к обсуждаемой гипотезе, скорее всего (как и я склонялся в те времена, когда читал эту статью), но высказывается корректно. Не утверждает однозначно.
Он утверждает однозначо, что по его наблюдениям практически нет разницы между Unitas 285/497 и Cortebert 727 кроме стилизации дизайна мостов последнего под калибры Cortebert.
Правда, оговоримся, кроме моста баланса. Он остался у Cortebert 727 той же формы, что была и у других родственников Unitas 285, и даже ещё у древних Unitas 83 (1920-х годов).
Я бы вообще не упоминал сейчас о форме мостов, но ведь в основе гипотезы Вашей о происхождении Сortebert 727 от Cortebert 616 - только и есть что стилизация дизайна мостов. Ну и желание видеть калибры Cortebert 16''' предками калибров Unitas 16,5'''. Полного совпадения у 727 осей, да и другого, с Cortebert 616/620 - нет, а вот с Unitas 16,5 линий 1920-1950-х годов - есть.

Но, похоже, уже начались у Вас всё-таки метания :) Уже нет в этом Вашем списке утверждения о происхождении 727 от 616.
Есть только декларация в п.1 невозможности происхождения Cortebert 727 от Unitas 285 (наверное, опечатались, но 287 тоже был, может и не отличался особо от 285). Правда, на фоне сказанного "в источнике" об их практически полной идентичности (кроме дизайна мостов и выреза) Ваши слова ничего конкретного не говорят в поддержку этой декларации.
А вот п.2 - интересный. Не смеюсь. Сам тоже думал, а не было ли родства у Cortebert 488 и Unitas 83 до 1920 года. Которое объяснило бы их сходства. Они ведь сходны в той же самой степени в какой сходны и все их потомки, естественно, в том числе, и Cortebert 616/620 с Unitas 285/497. Но не нашёл древнего родства. И, похоже, п.2 означает отказ от гипотезы о происхождении Cortebert 727 от 616/620.

Ну и повторюсь. Сколько не крутись, достраивая новые предположения, финальным возражением является факт наличия у Unitas 285/497 собственных предков и родственников в 1920-х - 1950-х годах, калибров Unitas, а не Cortebert. Существование же ещё и Cortebert 727, даже если доказать или хотя бы предположить, что он хронологически предшествует Unitas 285/497, а не продукт начала 60-х, в этом ничего не изменит. Просто 727 - это ещё один калибр в этом семействе калибров Unitas.

Высказанная Вами характеристика моей скромной персоны и её творчества останется на Вашей совести без моих комментариев. К себе и чужим словам я не так серьёзно отношусь как к тому, что делаю. Поэтому отвечаю только по делу.

Я вижу, что Вы искренне привержены своей гипотезе. Понимаю Вас, сам так думал. Но не стоит так болезненно реагировать.

Нет, подождите. Вы написали, цитирую: нет даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616.

Теперь, когда вам ткнули, что такая попытка содержится в первом же абзаце по ссылке, вы пишите:
Любой человек не чуждый логике и без отклонений вам скажет, что "не утверждает однозначно", это значит, что таки утверждает. Вы же писали "нет даже попытки утверждать". Это очевидное противоречие, которое вы не признаёте, да ещё и делаете вид, что его нет. Выглядит убого.


Фейспальм... А это что?

Т.е. я пишу, что в 727 решения пришли с 62Х серии, т.е. 62Х была основной для 727, как это не значит то, что 727 происходит от 62Х (очевидно, что 616 это тоже семейство, вопрос в толщине, так же как тонкая молния и 3602а/3602/3603)?

Это и показывает, что вы не читаете то, что написано, на неудобные факты - плевать, исказить, переврать. Весь набор воинствующего непрофессионала со слабыми способностями к анализу. Ничего нового, скучно.

В статье высказано предположение. Appears to be. Не утверждение и не попытка утверждения. Это то, что я вижу.
Если Вы видите иное, ничего страшного. Хоть и можно ещё поспорить об этом, для сути дела это не важно. Вы пытаетесь с сути уйти на обсуждение самого обсуждения и громогласного осуждения оппонента. В манере очень далёкой от того, что я считаю позволительным. Но это ничего.

Т.е. всё. Не утверждаете больше родства, происхождения 727 от 616/620. Так ?
Вы начали это обсуждение с сообщения о том, что я не прав в отрицании этого в части 5 очерка и высказались подробно в сообщении #38 в пользу этого. Я же ясно переспросил. И Ваш ответ был однозначно в пользу того что я не прав части 5. Дак да или нет ?

Если нет и обсуждать было бы нечего. Разве что мои невежество, недобросовестность в отношении к фактам, неспособность к логическому мышлению, и ещё к "методу дедукции" :)

Я уведолю составителей словарей и проф. переводчиков, они-то не в курсе, что оказывается, фраза "appears to be" (т.е. "скорее всего является"), это не утверждение (слабое, но всё же).

Если дедушка не мой родственник, то да, не утверждаю, что есть родство :D

В Википедии вы бы давно улетели в пожизненный бан (а они далеки от академического уровня). А так, на академическом уровне, с вами бы уже даже и не общались.

Вот значение слов appear to be, употреблённых в том предложение в которое Вы меня "ткунули" :

http://context.reverso.net/%D0%BF%D0...9/appear+to+be

На мой взгляд, далеко и от утверждения, и от попытки утверждения.

Но я спорить не буду на предложенную Вами тему. Тем более с знатоком правил Википедии, академического уровня и русской лингвистики. Как говорится, истина не в устах говорящего, а в ушах внемлющего.

Эта ссылка выше дана просто чтобы читатель мог сам решить как правильно понимать слова appears to be в тексте той статьи и насколько обоснованны Ваши обвинения в мой адрес :

There have been various speculations in the past whether the Unitas/Eta 6497 calibers had some sort of connection to, or were even derived from the old Cortebert movements used by Rolex for vintage Panerai watches. The position of the wheels and jewels is very similar, but since this applied to many other calibers as well, the connection was never conclusively confirmed.
However, there is indeed one caliber from Cortebert which appears to be the missing link between the Cortebert Cal. 616/618 and the early Unitas 285/497 (predecessor of the Unitas 6497). It is the Cortebert Cal.727, a hybrid of Cortebert 616 and Unitas 285/497 with a diameter of 16,5 Linge (36.6 mm).

Как бы читатель не квалифицировал этих слов, сути дела это не меняет.

Т.е. эта фраза != утверждению ?
Круто, видимо я что-то упустил в логике. Но на всякий случай, узнайте определение слова "утверждение"
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...BD%D0%B8%D0%B5

Ответ непрямой, но ясный. Вы считаете, что предком Cortebert 727 является Cortebert 616/620 также как Ваш дедушка является Вашим предком. И стало быть Unitas 285/497 происходит от Cortebert 727. Добро.

Я считаю, что предком Cortebert 727 являются калибры Unitas 16,5 линий : от Unias 83 до Unitas 285/497 и общего у него с Cortebert 616/620 только стилизация дизайна мостов, и то не всех, мост баланса не трогали, оставили как у предков.

Мои аргументы изложены в части 5 очерка.

Вы сказали, что я не прав.

Но конкретно в чём я добиться от Вас не смог. Наличие альтернативной гипотезы - не аргумент.

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.
Кроме того, исходные посылки защищаемой Вами гипотезы, а именно совпадение осей колес также рассмотрены в части 5 и найдены неосновательными.

Увы, я вижу предположение, как и в остальных примерах. Утверждение - от слова твёрдый. Твёрдая уверенность значит, готовность доказать. А у автора нет её. Он тут же называет 727 гибридом и говорит далее, что от Cortebert только стилизация дизайна мостов в этом гибриде, а остальное - от Unitas, что явно недостаточно для твёрдой уверенности в отцовстве Cortebert.

Выше я дал все примеры перевода appears to be и каждый сам сможет отнести это к "предположению" или к "утверждению". Сути не меняет это.

А по сути обсуждения (о механизмах) я Вам ответил в сообщении #53 выше.

Поправлю себя в сообщении #53 выше :

Тем более, что она не может ответить на повторямый здесь вопрос : если Unitas 285/497 и 6497 произошли от Cortebert 727, а тот от Cortebert 616/620, то куда деть механизмы Unitas 16,5 линий 1920-50 годов, родство которых с Unitas 285/497 и 6497 может просто наблюдаться без привлечения гипотез.

Перечитал Ваши сообщения вчерашние. Да, напрасно я Вас пытал, переспрашивал. Не появлялось у Вас сомнений относительно происхождения 727 от 616/620 и 285/497 от 727.

Статья Transition Cortebert-Unitas-ETA [14] ( https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/ ) стала здесь основным предметом обсуждения, будучи, как я понял, основным аргументом форумчанина oldfox в пользу защищаемой им гипотезы о происхождении механизмов Unitas 6497, Unitas 285/497 от механизмов Cortebert 616/620 через переходный калибр Cortebert 727.

Я пообщался с автором этой статьи и с его разрешения докладываю, что дискутировать нам оказалось не о чем, поскольку мы оказались согласны друг с другом по всем пунктам, изложенным в частях 4 и 5 очерка, а именно :

- Cortebert 727 происходит не от Cortebert 616/620, а от предшествовавших калибров Unitas 16,5 линий;

- У механизмов Unitas 285/497 и 6497 – собственные корни, это не механизмы Cortebert, а механизмы Unitas 1920-х - 1950-х годов, в т.ч. приведенные на иллюстрации 6 в части 5 Unitas 83 1920-х и Unitas 490 1940-х годов;

- Слово “Transition” в этой статье означает переход с использования собственных калибров Cortebert к использованию калибров Unitas, а Cortebert 727 – звено в процессе этого перехода, мосты которого сделаны похожими на мосты калибров Cortebert, а к техническому родству и происхождению это не имеет отношения;

- Автор статьи не имел намерения предполагать или утверждать происхождение Cortebert 727 от Cortebert 616/620 и происхождение Unitas 285/497 и 6497 от Cortebert 727.

Вы читаете, что вам пишут?

И это на порядки лучше вашего "Естественно, механизмы всех производителей одного размера и сходной кинематической схемы будут похожи, что называется, «не сговариваясь», и позиции их осей будут близки, а порой какие-то оси и совпадать". Это примерно как заявить: "Естественно, что автомобили всех производителей одного размера и сходной компановки будут похожи, а какие-то детали и совпадать, поэтому ВАЗ 2101 просто получился похожим на Фиат 124. Я ещё посмотрел пару моделей, Premier 118NE, TOFAŞ Murat, там тоже всё похоже, так что можно легко впасть в заблуждение, что ВАЗ 2101 произошёл от Фиат 124".

Хм, а предположение, это ли не попытка утверждать (как вы сами написали)?

Тогда автору надо опровергнуть самого себя:
Так что я не знаю, с автором какой статьи вы общались. Ой-вей, становится жарко ))))

Безусловно, всё это интересно, только самыми хорошими доказательствами (как и опровержениями - может оказаться, что и версия, которой придерживаюсь я - ошибочна) будут:
1. Документы компаний. Но увы, похоже, это маловероятно, что мы будем иметь доступ к этим документам, в силу разных причин.
2. Разбор и сравнение деталей механизмов в живую, это много лучше, чем сравнение фото.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

P.S. Пример такого измерения по монитору и фото берём первую картинку из этой статьи https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/
Делаем те же манипуляции что и автор отчерка на странице 31, рисунок 5 (кстати, у вас неправильно оформлены рисунки - куча рисунком между рисунками 3 и 5 идёт без номера).
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1534924665
У меня вышло измерением линейкой по рабочему экрану, от центров осей (у кого иное разрешение, выйдет иное значение) для Кортеберта:
А1 = 17,5 мм
В1 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

для Юнитаса
А2 = 17,5 мм
В2 = 13,5 мм
Отношение А/В - 1,(296)

Как говорится: "Как тебе такое, Илон Маск!?". Всё, по методике автора очерка - родство доказано, он повержен и посрамлён, ха-ха (последнее, естественно, художественное преувеличение ради красного словца).

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Для большей наглядности развлекаемся так: оставляем только оси от юнитас, переносим их на кортеберт, видим, что все оси совпадают.
Тут уже просто "Выкуси, Илон Маск".

Мне снова кажется Вы опять спешите смеяться.

Я повторил Ваш эксперимент. Взял эту картинку из статьи и сделал построения и замеры. Не линейкой на экране, а в программке Inkscape. Все скриншоты прилагаются.

Получилось :

Cortebert 616 : A1/B1 около 1.3

Unitas 6497 : A2/B2 около 1.4

Не одинаковы.

Также там в приложениях ещё есть сравнение геометрических построений отдельно от механизмов. Они смасштабированы так, чтобы расстояние между осями центрального и секундного колёс совпадали у обоих механизмов. Пропорциональность сохранена при масштабировании, естественно. И видно, что треугольники получаются — не подобные даже, не только не одинаковые. Это альтернативное, не арифметическое, а геометрическое сравнение.

Не знаю при чём тут Илон Маск, но, может быть, ему полегче станет.

Наверное, Вам следовало увеличить побольше, ведь разница то вылезала при сравнении фоток совсем небольшая. Если линейкой по экрану, то надо было измеряемые длины побольше делать, а то у Вас они даже меньше 20 мм.
С ноготь размером.

Не знаю точнее или нет эти цифры, чем по фотографиям. Картинки то из рекламных материалов. В фотографии ты хоть знаешь что снимал и откуда искажения могут вылезти. А из чего и как была сделана иллюстрация для рекламы мы не знаем. Может оно и близко к чертежу, а может и нет.

Надо делать сканы платин и их сравнивать, если хочется точного ответа.

Только вот я теперь задумался - а зачем ?

Для меня главная роль этого несовпадения была в том, что я начал сомневаться и искать предков для Unitas 6497 в калибрах Unitas.
А когда эти предки найдены, то уже они — главное возражение гипотезе происхождения от Cortebert 616.
Пусть даже не 2, а все 3 оси колес совпадут. Совпадение осей, да даже и только 2-х из этих 3-х — это важный фактор в рассмотрениях, в усмотрении родства, но есть и другие: совпадение прочих конструктивных элементов, история, непротиворечивые датировки.

------- ADDED AFTER 15 MIN --------

Скриншоты сжались, похоже. Но размеры можно разглядеть. A1 31.48 мм, B1 24.28 мм, A2 32.43 мм, B2 23.17 мм. Начало измерения помечено косым крестиком маленьким, а конец радиусом угла к горизонту. Так там линейка работает. На углы тоже можно смотреть, что не равны, но надо иметь в виду, что рисунки механизмов не приведены точно к вертикали на этой картинке были, и я не трогал её.

И не смасшатбированы рисунки относительно друг друга. Поэтому пришлось треугольники в файле "Геометрия" масшатбировать, пропорционально, и предварительно сгруппировав объекты, чтобы не исказилось ничего.

------- ADDED AFTER 12 MIN --------

Ещё по фоткам крупным сделаю такие же тонкие построения потом. Разница с цифрами в части 5 есть. Я грубее замерял. Может уточнятся цифры и в очерке. Для порядка.

------- ADDED AFTER 10 MIN --------

Да, читаю.

И даже комментировал эту строчку. Прочтите мой комментарий (#47).

Если будете искать родство Unitas 83 и Cortebert 488, - я только буду за и помогу. Если найдётся что-то, то эта находка объяснит сходство и всех их потомков, включая Coretbert 616 и Unitas 285/497 и 6497, 25-30 лет спустя . Но эта находка, это объяснение сходства и уничтожит пространство для существования гипотезы о происхождении Unitas 6497 и 285/497 от Cortebert 616/620.

------- ADDED AFTER 21 MIN --------

Хотя, даже и предполагая случайное сходство Cortebert 488 и Unitas 83, предки Unitas не оставляют пространства для этой гипотезы. Иначе надо допустить, что где-то в конце 50-х - начале 60-х инженер взял калибр Cortebert 616 и стал его старательно доводить, нужно это или не нужно, до полного соответствия Unitas 285/497 или его предшественника из семьи Unitas 16.5 линий 40-х в части платины и всех деталей, даже крепёж перемещать. И мост баланса тоже сделал как у всех Units с 20-х годов. А потом взял нарисовал оставшиеся мосты похожими на Cortebert 616. Зачем ему это ? Он бы взял уже готовую юнитасовскую машину, любую из семьи Unitas калибра 16.5 линий 40-х и нарисовал бы только пару мостов для 727. А если он так и сделал вместо того, чтобы париться с 616, то и происхождения от него нет.

Я разработал деталь "А". Потом на её основе сделал деталь "А1", "А2" и т.д.
Некто ̶з̶а̶б̶р̶а̶л̶ ̶у̶ ̶м̶е̶н̶я̶ ̶д̶в̶а̶ ̶я̶б̶л̶о̶к̶а̶ взял чертежи моей детали "А" (уж он был мой начальник, или завод на сторону ему продал), увеличил масштаб, немного сместил 1-2 элемента. Назвал деталь "Б".

Деталь "Б" произошла от детали "А"? (Не утверждаю, что так произошло, но теоретически).

Наверное, это была демонстрация как раз несостоятельности такого подхода, "измерений по переписке".

И насчёт фото - фото Гамильтоновского калибра, использованные в статье - ваши?

Если есть два калибра, например, Unitas 490 (или брат его) и Cortebert 616 претендующие на то, чтобы быть предками Unitas 285/497 и 6497, то логичен выбор в пользу того кандидата, который во всех отношениях технически ближе. Особенно если он того же завода Unitas. Иначе приходится фантазировать что могло быть теоретически.
Потом ещё надо это перенести и на калибры 18-19 линий, с ними таже история.

Гипотеза, которую Вы защищали, она безотносительно существования Cortebert 727 возникла и задолго до публикации обсуждавшейся выше статьи [14]. Её публично высказал в 2006 году уважаемый коллекционер военных часов Конрад Книрим. Может кто-то высказывал и раньше.
Публикация [14] о Cortebert 727 только прибавила интереса, но реально не добавила ничего к гипотезе. Приверженцы читали и перечитывали то предложение, что Вы приводите. Остальным предложениям мало уделяли внимания, хотя из них видно, что автор говорит о том, что в этом "гибриде" от Cortebert только стилизация мостов, а в остальном это Unitas 285/497. Также говорится и об аналогичной истории с другими калибрами Cortebert и Unitas 18-19 линий. Но всё затмевалось стройным рядом картинок на диаграмме и словом "переход", которое трактовалось как технический переход, преемственность, а не как, например, переход пациента с подсолнечного масла на оливковое.

Не думаю, что ещё нужно трактовать что это было. Своей версии давать не буду. Читатель умеет читать.

Да. Не моих не много в очерке.

------- ADDED AFTER 15 MIN --------

С тем самым автором той самой статьи [14] и общался.

Это уж как автор решит. Вот открыл статью снова и вижу, что он добавил абзац, после нашего общения, вероятно :

Pocket watches were not popular anymore in the 1960s. It appears that, in order to safe costs, Cortebert ceased the production of large pocket watch movements and started using the Unitas 285/497 instead. Initially with their own classic bridge design and later with standard Unitas specs.

Другими словами, получается, если и дальше прочесть до конца статью, Cortebert 727 и 726/736 - это калибры Unitas ( 285/497 и 431/445) c другими мостами. Видимо, это добавлено, чтобы не было возможности толковать статью в сторону происхождения Unitas от Cortebert.

Этого потешного диалога об утверждениях и предположениях вообще не должно было возникнуть. Он сложился из-за того, что я допустил ошибку, принявшись обсуждать одно-единственное предложение из статьи, скопированное Вами как контр-аргумент моему тезису, что в статье "нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616". Вместо этого мне просто следовало предложить Вам прочесть следующие за этим предложения статьи. Тогда бы и диалога этого не было на смех читателям. Если кто-то вообще это всё читает.

Хорошая тема, почитал с удовольствием.
Автору большое спасибо за проделанную работу.
ТУТ можно посмотреть любопытную инфу о зарождении и освоении К36.
А ТУТ оценка Швейцарских производителей в 1948г. о часах "Молния" (Салют). Аж гордость берёт. Любопытно что сами Швейцарцы, часы такого качеств, выпускали лишь 0.2% от общего производства !!!!!!!!!

Есть наручный Cortebert, на 489 калибре. Если нужно, отфоткаю.

Спасибо огромное и за добрые слова, и за ссылки на исторические документы !!!

Я их не видел. Получается, что ЧЧЗ под "Молнию" и планировали уже с апреля 1945 года. А первые экземпляры механизмов единичные сделали в ноябре 1945 на 2-м МЧЗ.
Надо это отразить во второй редакции очерка обязательно.

Получается, что и В.Г. Богданов не знал предыстории, раз пишет о том, что освоение только началось в конце 1945.

Что касается фразы в докладе П.И. Паршина о том, что "таких часов" в Швейцарии делают 50 тыс.шт из 25 млн.шт в год, мне кажется, здесь неправильно что-то было понято в разговорах. Может под "такими часами" швейцарцы подразумевали не именно "Молнию", а самые высококачественные версии ? Потому что обычные массовые часы той же мануфактуры Cortebert - они не хуже "Молнии", и что-то не верится, что они все, что у меня есть, и что я видел на продажу - относятся к этим 50 тыс.шт в год.

Конечно, присылайте, интересно посмотреть. Я видел наручные 489 всего одни, те были с военным чёрным циферблатом.

На самом деле всё гораздо сложнее. Тяжело рассматривать отдельные "темы" т.к. всё между собой очень сильно завязано. Но всё и сразу, осилить нереально. Есть достоверные факты, документы, договора и т.д. по Дюберу и Липману (в т.ч. и по "Победе" как, что и почему, но мы пока ограничились в изысканиях, 1945 годом, т.к. всё это раскопать, переживать и осмыслить.... это.... в общем слов не подобрать). Я это всё к чему. Изредка проскакивают упоминания о сотрудничестве, но никакой конкретики, где, с кем и т.д. А есть чёткие родственные связи, Кортеберт-Молния, Лемания-Слава сплитсекундомер, Нардэн-Полёт палубник, Вальжу-3133. Всё это много раз муссировалось. Но несколько лет, наших копаний в архивах, наводит на мысли, что далеко не всё так просто и поверхностно....

Если быть честным, то в книге много неточностей и несоответствий. В моём понимании, это скорее краткий обзор для общего сведения, чем материал на который можно опираться при глубоком изучении.

Я думаю нет, наверное всё таки имелся ввиду уровень часов "Молния". Стоит отметить и тот момент, что это 1948 год. 3 года спустя после окончания 2 мировой войны, и наверняка и в Европе было сильно не до жиру. И дело не в том что Швейцарцы не могли делать хороших часов, а в том что на них не было покупателей. А Советский Союз, наладил их массовый выпуск для всех слоев населения.

Было бы здорово, если бы по результатам такой работы, пусть и коротенькие, письменные материалы появлялись. Даже не статьи, а заметки пусть, без претензии на охват всеобъемлющий. Так бы кирпичик к кирпичику и выстраивалась история. А то каждый в своём соку варится, на форумах по капле что-то проскакивает, запоминается, забывается, второй раз не находится.
Я то в архивах и дня не провёл. Ну ведь я и не исторический труд писал, а именно очерк. Думал как назвать то, что получается - и нашел, что подходит именно это определение : очерк - эпический полудокументальный жанр. Именно для того, чтобы фрагменты накопившейся у меня информации и мои заключения, наблюдения выстроить в связную картинку, повествование. В основном - просто для энтузиастов Молний, ну а что-то и "серьёзным коллекционерам" оказывается интересно.
Так что про раскопки в архивах - попробуйте писать. Хоть и понемногу, на пару страниц, эпизоды истории пусть только короткие. Трудно взяться, но если начать - получится, и вопроса откуда взять на это время не возникнет. Этот вопрос очень силён пока не начнёшь.

А Вы не нашли где теперь архив НИИЧаспрома ?

Среди прочего там пишут есть и переписка с часовыми фирмами Франции и Швейцарии по вопросам научно-технического сотрудничества.
http://guides.eastview.com/browse/gb...fund_id=121381

Изменился адрес источника [2] !!!

Каталог «Карманные часы»

перемещён автором каталога, Тарасевичем Ю.М., с адреса

http://xronometr3.ru/

на адрес

http://ya-feofil.narod.ru/

Для доступа нужна регистрация.

Я заметил, что появился полезный раздел резюмирующий способы датировки часов "Молния".

Ещё раз изменился адрес источника [2] !!!

Каталог «Карманные часы»

перемещён автором каталога, Тарасевичем Ю.М., с адреса

http://ya-feofil.narod.ru/

на адрес

http://www.pocket-watch-cataloque.ru

Для доступа нужна регистрация. Рекомендую использовать блокировщик рекламы.

Обнаружил, что везде в тексте допустил ошибочное написание слова Lépine (написал как "Lapine"). Исправлю уже во второй редакции.

Забавно, что за 4 месяца никто не указал на это.

Обидная ошибка, поскольку конфигурация калибров Lépine названа по имени французского часовщика Jean-Antoine Lépine, впервые применившего привычную нам конструкцию механизма на одной платине, с раздельными мостами вместо единой верхней платины, на которой до того помещался узел баланса. Он был часовщиком французский королей Луи XV, Луи XVI и императора Наполеона Бонапарта, помогал философу Вольтеру основать часовую мануфактуру в Швейцарии (ныне "возрождённую"), учил Бреге делать часы, изобрел много полезного и первый применил арабские цифры для часовой оцифровки.

Сегодня конфигурация Lépine означает просто расположение заводного вала и оси секундного колеса на одной линии (как у того же 3603), в отличии от конфигурации Savonnette, в которой ось секундного колеса лежит на линии, перпендикулярной линии заводного вала.

Написал это во искупление вины перед великим часовщиком :) И кто-то может и узнает об этом впервые. Маленькая, но польза выйдет :)

Savonnette - написано везде правильно, хотя в этом слове ошибиться было бы не так обидно, поскольку оно означает просто "кусочек мыла", который напоминали современникам карманные часы с крышкой и заводной головкой (и кнопкой крышки) на 3 часах. С вытеснением из обихода карманных часов наручными эта конфигурация получила преобладание (пример - часы "Победа" 1946 года).

Ещё один любопытный экземпляр всплыл в сети :

https://www.ebay.com/itm/Original-Un...4383.l4275.c10

https://i.ebayimg.com/images/g/orgAA...so/s-l1600.jpg

Как владелец пишет, "Ultra mega super extra rare Cortebert style Unitas 6497" :)

Теоретически может быть и котлета. А в свете сказанного в части 4 о периоде начала 60-х, может и фабричное творчество Unitas : платина Unitas 497 (6497?), ангренажный мост как у Cortebert 727 но с гравировками американского заказчика, Caravelle, а остальные мосты - Unitas 285 с типичными для экспорта в Америку гравировками.

Относительно сомнений скептиков о происхождении Unitas 285/497 и 6497/6498 без помощи Cortebert 616/620.

Нашёл статью на литовском языке про Unitas 6497 датированную 2016 годом, в которой автор показывает неплохую осведомлённость об истории этого калибра :

http://www.lietuvoslaikrodis.lt/2016/07/6497/

Переводчик гугль в помощь.

Он также приводит в качестве предков Unitas 83, 85, 87 которых датирует ранее 1930 года, со следующей фотографией калибра, аналогичного Unitas 83 из каталога д-ра Ранфта :

http://www.lietuvoslaikrodis.lt/wp-c...2016/07/85.jpg

Также интересны фотографии Unitas 285: один механизм с мостами как в 1920-х годах, второй - уже с угловатыми мостами как у современных ETA Unitas 6497. Оба маркированы ещё как 285, а не 285/497 :

http://www.lietuvoslaikrodis.lt/wp-c...6/07/285vs.jpg

Ничего к сказанному мною в очерке и обсуждениях это не добавляет. Просто показывает, что то, что является откровением и вызовом для приверженцев гипотезы о происхождении Unitas 285 от Cortebert 616/620, - людям знакомившимся с вопросом хорошо известно.

Хотя относительно 1-й фотографии автор, я думаю, ошибается. Это уже калибр не из самого первого семейства Unitas 83 из 1920-х. На балансе инкаблок, да и ангренажный мост уже более поздний. Скорее это братец Unitas 285 из второй половины 1930-х годов.

Да и бренд Elco в Швейцарии зарегистрирован в 1936 году

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Не, не как в 1920-х, попозже, но похожи.
Насчиталось у Unitas 285 уже 4 вариации форм мостов, включая одну вариацию как калибр Cortebert 727.

Две выше, третья такая:
https://thumbs.worthpoint.com/zoom/i...19b65d67f9.jpg

И четвертая Cortebert 727:

https://watchengines.files.wordpress..._727.jpg?w=970

И такой же 727 с клеймом Unitas под балансом (упоминал в очерке и обсуждениях):

https://farm2.staticflickr.com/1699/...9144aa15f6.jpg

И условно ещё одна вариация - 5-ая - смесь этих двух выше: Caravelle из поста #69

Почему я это всё нахожу?

Потому что ищу внятно изложенную историю Unitas 6497. В основном довольствуются словами "старый добрый калибр" или что-то вроде этого. Удивительно, вроде бы у калибра много приверженцев.

Если кто знает где почитать - буду весьма признателен.

Ещё одна вариация мостов Unitas 285. Я думаю это самая старая версия из тех рассмотренных механизмов, которые уже несут клеймо UT 285 под балансом :

https://uhrforum.de/attachments/img_...3-jpg.2178441/

По оформлению часов и надписям на мостах на мой взгляд это похоже на 1940-е годы, если не конец 1930-х. Клеймо UT было зарегистрировано в 1937 году. Вероятно, часы сделаны по заказу NACAR швейцарской компанией Montres Elida / Elida SA в Невшателе с использованием механизма Unitas, может быть для поставок TCDD.
Все фотографии можно посмотреть здесь : https://uhrforum.de/threads/eisenbahnuhr-nacar.368094/

Также выше (пост #70) был и механизм очень похожий на Unitas 285, но ещё без клейма UT285, т.е. выпущен до 1937 г, но после 1934 года, т.к. у него есть инкаблок и гордая надпись Incabloc на колесе (что наводит на мысль о том, что это первые годы после изобретения устройства).

Эти примеры заставляют думать, что Unitas 285 родом из 1930-х, ну самое позднее 1940-х.

Вместе с тем, Cortebert 727 несёт клеймо Cort, которое было зарегистрировано в 1959. Это ещё одно, уже хронологическое, затруднение для обоснования происхождения Unitas 285 от калибров Cortebert через "переходный" калибр Cortebert 727.

Фууу...осилил все страницы текста и..... Запутался окончательно. Можно сделать простой "эволюционный список" калибров от прапрапрадеда до Молнии 3603??
А то пока подозрение, что 3603 сейчас производится только в Китае и собирается и продается в Славе :o

В Славе не Молния, а китайские ST36. Механизмы Молнии производятся в России, наручные корпуса для них китайские.

Так, а картинка в первом сообщении разве не?

http://forum.watch.ru/attachment.php...2&d=1532948015

Ух ты!!! Спасибо, не открывалась.... Видимо, когда читал, не авторизоваться что ли

Вы знаете, вот был в Славе вчера, посмотрел паспорт, написано "произведено в России", но ни типа механизма, ни его номера нет:o
Вот такие

В первом сообщении - ссылка на сам очерк в формате pdf. Видимо, Вы не открывали и не скачивали его. Там и эта диаграмма и много ещё чего. В самой теме здесь только вступительная часть и несколько иллюстраций, а также обсуждение.


В них механизм 3603. Посмотрите тему 'Что происходит на ЧЧЗ? Новые "Молния" и не только'

Это родная Молния на 3603, а ТД Слава производит и продает фейки под названием Спецназ с китайскими механизмами, подписанными как "3603"