Откат не сильное зло.
На Западе даже официально практикуется.Маркетинговое премия.
2-3% , к примеру, шведский Лаваль забивает официально( за бугром).
В России для оплаты этих % уже работает " отмывка", но здесь и аппетиты больше.
Обслужишь судно на заходе- занесут сами премию, причем официально ее задекларируют.
В США вообще лоббизм официален.
Проблема не столько в откатах, сколько в зверском распиле бюджета.
Пример привел Ув. Alec в другой теме: там не откаты, а просто распил.
В Мин обороны- средняя ставка 20%.

в энергетике я думаю возможно и за полтинник перевалило...:rolleyes:
а вообще,чем меньше это зло на том же "западе"
тем больше рабочих мест в китае ;)
(там только за подозрение в
ангажированности могут и того,к стенке :cool:
КПК такая КПК..:))

Откат в госсекторе - компенсация госслужащему за небольшие зарплаты.
Можно сказать, кто трудится в том секторе это государственные топ менеджеры. Работают дни и ночи без выходных.
Вы бы смогли будучи в Москве, работая за 30 тысяч в месяц содержать семью с двумя детьми, которая так же как соседи хочет отдыхать в Турции?
Поди пошли бы лучше часами торговать :) А кому то надо работать с кучей больниц и поликлиник, закупать миллион позиций, уметь предположить расходы и выбить эти деньги из руководителя. Работа реально должна оплачиваться на уровне председателя правления банка (20-100 тыс$).


Предлагаю пожалеть "берущих" госслужащих, огромные откаты, но и огромные риски, пьянки, плохой сон и потерянное в недалеком будущем здоровье, которое не купить...

Так, а где ж взять тех, кому предлагали? Может, знаете кого-нибудь на форуме?

Пример из наших краев. Задолбало одного комбайнера на селе постоянное отключение эллектричества. Пошел он на колхозную помойку и с помощью мата и напильника соорудил из говна и глины ветряк. Штука получилась мощная. Пришли к нему соседи и взмолились человечиским голосом- Дай нам света добрый человек! - Да берите, мне не жалко! Через некоторое время приехали к нему хозяева всего эллектричества и давай его иметь во всех позициях. Для себя- пожалста! А вот транспортировать не имеешь права! Дарить а тем более продовать так тем более! Нет не посадим, но штраф выпишим в три твоих зарплаты на первое время! Теперь платят селяне долю малую проверяющему, чтоб он не приезжал в село вовсе, а он о проверках по телефону сообщает если чо.

abz пишет:"Работа реально должна оплачиваться на уровне председателя правления банка (20-100 тыс$)."
Кому? Менеджеру по-закупкам в месяц?

"Если не нарушается закон". Я так проголосовал, потому что знаю таких чиновников. Это нормальные адекватные люди. И долго работают на своих местах.И нормальные отношения и даже дружба с ними продолжаются и после "дел". Замечено, если чиновник начинает борзеть (все мало), кидать, подставлять, он быстро слетает с должности (как минимум). Хотя формально закон тут и нарушается. Но совесть, я думаю, чиста.

В ветках Патек, Ролекс, Пиге, Бреге, Ланге, Вашерон есть несколько уважаемых коллег, там поспрашивайте.:rolleyes:
А, исчо Нардэн их любимые часы:D:D

Откат взять можно и не зазорно, как бонус от удачной сделки, при условии, что выбран оптимальный поставщик и по качеству товара, и по цене.

Вот прямо в яблочко! (с Нарденом). Мне, помнится, один показывал их (часы) на развороте в журнале каком-то, пускал слюни и вслух считал оставшееся время до покупки... до получения отката, то есть:D

Может быть, я чего-нибудь путаю и не знаю, но рядовые исполнители не получают откаты (взятки тут вроде не рассматриваем, хотя я считаю, что откат и взятка это одно и то же (сейчас набегут с цитатами из 290 УК РФ;)), но это мое личное мнение). В Москве большие зарплаты, откаты и взятки у руководителей и их замов - рядовые на тридцатку живут и все.

Конечно, взятка это преступление, если целью ее покрывательство преступления.

А проруководителей и замов - так они и есть те топы, в банке же тоже львиную часть платежек не предправления выписывает.
Если человек рулит миллионами, то получать должен соответственно.
Но видимо государству проще формировать чиновникам премиальные по законам откатов, чем платить бешеные зарплаты, когда работаешь на себя эффективность всегда выше.

А у самых рядовых не тридцатка а двадцатка, плюс квартира по БТИшной стоимости через пяток лет. ДА и "премии" с откатов там никто не отменял.

ВСЕ ИМХО конечно, а про "посоочуствовать и пожалеть" конечно же шутка.

Да я, в принципе, согласен.

Только в госсекторе они не рулят, а просто воруют (берут откаты, взятки - нужное подчркнуть).
Еще по теме - не видел ни одного чиновника, кто отказался бы от откатов, взяток и воровста (нет, вру, одного видел, кто не брал. ну да и не нужно ему было, так как папа очень даже не бедный). Наблюдал картину, как один деятель по головам лез на "откатную" должность. Пролез, счастлив, а подлость и подставы - так ведь бабло побеждает зло, кажется.

Я бы добавил, если ЭФФЕКТИВНО РУЛИТ.

Откат - это краеугольный камень всей российской экономики. Его не может не быть, поскольку откат, это фактически узаконенный доход госчиновников, который в разы, в тысячи раз, превышает их зарплату.
Откаты берут везде, только они начинаются с разных сумм госконтрактов (если мы об этом). Где-то любые торги откатоориентированы, где-то с 5млн, где-то с 50...

Но есть торги, где даже не то, что берут откаты, а как бы вообще берут ВСЁ. И таких торгов больше (по суммам), чем торгов на поставку и выполнение работ. Эти торги называются конкурсами ( в отличии от аукционов), по их результатам либо вообще ничего делать не нужно, либо совсем чуть-чуть. Самый экстремальный в моей практике в этом отношении был конкурс с НМЦ 9,750,000, и стоимостью работ (со всеми налогами) примерно 80,000.

Я даже слабо себе представляю, что случится, если вдруг за откаты ВСЕХ начнут сажать. Государство просто развалится, ну найдите идиота, который будет работать на инфарктной должности руководителя, ну, к примеру, какого-нибудь управления образования, за зарплату 50000.
Упразднение откатов равносильно повальной уплате налогов, что приведет к краху всего мелкого и среднего бизнеса и выходу людей к мавзолею с требованием хлеба.

Пусть берут разумный откат и вкладывают деньги в стране, а не вывозят. За вывоз срок и конфискация.

А кто более неправ, тот который берет или тот кто дает?

Знаете, как я получил первое повышение зарплаты? Устроившись на работу был шокирован тем, что ко мне просто пошли делегации поставщиков и обслуживающих организаций и каждый предлагал! Пообуркавшись и войдя в курс дела, когда меня уже стали воспринимать как боевую единицу пришел к главврачу и предложил - либо интересы больницы либо мне ничего не остается как брать. Она меня поняла, теперь зарплата выросла + регулярные премии. Дают все - вот в чем проблема. Хотя недавно налетел на анекдотичную ситуацию, когда один мелкий чиновник и взяток не берет (т.е. ничего не делается и не решается) и как специалист ноль. Все дело просто встало, два месяца на одном месте. Такие гримасы жизни.

Взятки, откаты,долевые участия чиновников в бизнесе ( и щас это процветает), аффилированные предприятия и тд. и тп. - одного поля ягоды. В такой обстановке честному бизнесу ох как трудно. Или работать по общим правилам и процветать, или будешь прозябать на обочине. Приходиться выбирать. Самое интересное что даже с откатом нет никакой гарантии.
Кстати, для себя сделал вывод,что если следуя закону, что-то очень хочется сделать или пробить какое-то дело при этом никому ничего не дать на лапу, то обязательно получится, но будет потерянно много сил и времени зачастую несоизмеримо к достигнутому результату.
А все эти разговоры о бонусах к мизерным зарплатам чиновников, считаю от лукавого. Работают там люди здравые ( хотя в некоторых случаях грызут сомнения) и знали на какие деньги шли, никто их туда силком не тащил.
Сам бы никогда не взял. По-молодости на заре перестройки были такие возможности и предлагали не раз, не повелся.
Все сугубо ИМХО.

а что это голосовалка без паспортных данных?
:D

Бедный "Русский Мир"...

Временный итог: 4 - оптимиста, 16 - счастливых людей, 7 - честных.:D Но подавляющее большинство готово брать взятки, совершая тем самым преступление (надо называть вещи своими именами). Помню, как в детстве, когда мой папа музыкант устроился снабженцем (тогда не было слова"менеджер") и возил продукты. Дома холодильник ломился от продуктов. Трехлитровые банки сгущенного молока, сервелат финский (куда он делся). И вот однажды слушаю разговор родителей. Мама:"Ну ты понимаешь, что ты воруешь, ты вор - позорище то какое". Папа:"Когда государство положило мне зарплату в 75 рублей и ненормированный рабочий день, мотаюсь по стране туда - сюда, оно изначально знало, что я буду красть, поэтому не переживай..."
Не знаю, что первично - установить оклад в 8760 рублей человеку через которого проходит в среднем 40 - 50 миллионов в год. Или человек, идущий на такую работу с намерением красть? Может лучше было придумать официальную бонусную систему (по аналогии биржевых трейдеров) и люди жили бы спокойно и налоги платились? Наивно конечно...

а что, биржевые трейдеры по аналогии не воруют?:rolleyes:

сократить участие россгосударства в экономике? это не возможно при таком климате и расстояниях роль государства в экономике первична...

Я имел в виду материальное стимулирование за эффективное управление

История взяток в России

"Первые упоминания о взяточничестве в правовых документах относятся к XIV веку. Тогда вместо слова взятка употребляли другое - «посул». Если верить Двинской уставной грамоте (1398 год), лихоимство довольно определенно считается преступлением и влечет за собой наказание. Нельзя не отметить, что в этом документе говорится о взятке, которая дается не для благополучного разрешения проблемы, а для того, чтобы к ее решению просто приступили. В принципе, в Древней Руси эти самые подношения были основным (нередко и единственным) источником материального обеспечения представителей власти, так как выплата жалованья не была предусмотрена. Сам факт получения некой материальной благодарности назывались «кормлением». Иными словами, работники государственного аппарата кормились за счет населения подчиненных им территорий.

Надо сказать, что размер подношений утверждался законом или определялся традицией. Поэтому нельзя говорить о взяточничестве того времени как о преступлении, противоречащем общепринятым нормам морали. Преступлением могло считаться лишь значительное преувеличение размера подношений. Когда в России в XVI веке окончательно сформировался централизованный аппарат государственного управления, появились первые бюрократы. Они продолжали «кормиться», получая при этом определенное жалованье из государственной казны. В принципе, опять же ничего предосудительного в таком положении дел ни общество, ни государство не усматривало. К концу XVII века определилось три основных типа материальных подношений:

• материальное подношение за осуществление какой-либо определенной работы, например, за составление или заверку документа. В целом, называть подобное явление взяткой нелогично – работник получал полагающуюся ему плату за услугу.
• материальное подношение в качестве выражения уважения или благодарности представителю власти. Такие подношения назывались «почестями» или «поминками» и редко делались именно деньгами – в ход шли драгоценности, продукты и любые другие дорогостоящие товары.
• материальное подношение представителю власти с целью его подкупа то, что сейчас мы и понимаем под термином «взятка».

Только последний из вышеперечисленных типов материальных подношений считался преступным, именовался «посулом» и карался в соответствие с определенным законодательством.
Первым наказывать за взятки стал Иван III. Затем Иван Грозный и Петр I ввели смертную казнь за мздоимство.
В XVIII веке Петр I запретил любые материальные вознаграждения со стороны народа государственным служащим. Жестоко карались любые факты подкупа, и «почестей» с «поминками». За них виновные подвергались телесным наказаниям. Например, в 1654 году за лихоимство были выпороты кнутом князь Алексей Кропоткин и дьяк Иван Семенов, взявшие деньги и бочку вина с купцов за обещание не отправлять их в Москву, куда они должны были быть переселены по указу царя Алексея Михайловича. Петр даже грозился издать указ, по которому любой, кто украдет у государства деньги, на которые можно купить веревку, будет повешен. Однако опасаясь остаться вовсе без подданных (ведь на тот момент воровали уже все госслужащие вплоть до генерал-прокурора Ягужинского), Петр так и не издал такой указ, ограничившись приказом вешать только крупных взяточников. Вскоре коррупция достигла таких размеров, что один иностранец, посетивший тогда Россию, оставил совсем нелицеприятную запись о царивших в ней нравах: «На чиновников здесь смотрят как на хищных птиц. Они думают, что со вступлением их на должность им предоставлено право высасывать народ до костей». После смерти Петра I борьба с взяточничеством практически завершилась. Это обусловлено, во многом, последствиями многочисленных войн и реформ, в результате которых казна осталась без средств, необходимых на содержание чиновничьего аппарата. Поэтому уровень мздоимства, взяточничества и казнокрадства в те и последующие времена был очень высоким.

Настоящая борьба со взяточничеством началась при Екатерине II. Еще в начале своего правления столкнувшись с чиновничьим самоуправством, она была возмущена: «Сердце Наше содрогнулось,- писала Екатерина в своем указе,- когда Мы услышали... что какой-то регистратор Яков Ренберг, приводя ныне к присяге Нам в верности бедных людей, брал и за это с каждого себе деньги, кто присягал. Этого Ренберга Мы и повелели сослать на вечное житие в Сибирь на каторгу и поступили так только из милосердия, поскольку он за такое ужасное... преступление по справедливости должен быть лишен жизни».
Екатерина понимала, что одними словами делу не поможешь, и действовать надо решительнее своих предшественников на Российском престоле, иначе страну разграбят вконец. Она вновь назначила чиновникам жалование, но в этот раз оно выплачивалась вовремя и было намного выше бывшего при Петре. В 1763 году годовой средний оклад служащего составлял 30 рублей в уездных, 60 рублей в губернских и 100-150 рублей в центральных и высших учреждениях, при этом пуд зерна стоил 10-15 копеек.

В 19 веке коррупция фактически превратилась в механизм государственного управления. Особенно же она ужесточилась при Николае I. Так, доподлинно известно, что помещики всех губерний Правобережной Украины ежегодно собирали для полицейских немалую сумму. Киевский губернатор И. И. Фундуклей объяснял это тем, что если помещики не будут выделять средства на содержание чиновников полиции, «то средства эти они получат от воров».
Ситуация, сложившаяся с взяточничеством в России в XIX веке, ярко описана во множестве злободневных литературных произведений. Чего стоит один знаменитый гоголевский «Ревизор», где сребролюбие предстает чуть ли не главнейшей проблемой того времени. Классификация взяток, характерных для того времени:

• сельские взятки – получаемые чиновниками невысокого ранга от крестьянства и состоящие преимущественно из продуктов, производимых в хозяйстве крестьянина.
• промышленные взятки – взимаемые в суде за рассмотрение того или иного дела. Если речь шла, к примеру, о наследстве, то такой тип взятки был близок к откату.
• «капканная» взятка – умышленное вытягивание делопроизводителями денег из человека, обвиняемого в уголовном преступлении. "

Незадолго до революции журнал "Русский мир" поместил большую статью, посвященную разбору данного явления в России. «Нескончаемою вереницею тянутся сенаторские ревизии за ревизиями, идут газетные разоблачения за разоблачениями. И всюду встает одна и та же, лишь в деталях разнящаяся картина. Воистину, «от хладных финских скал до пламенной Колхиды» сенаторские ревизии и газетные разоблачения открывают обширные гнезда крупных, тучных, насосавшихся денег взяточников, а около них кружатся вереницы взяточников более мелких, более скромных, более тощих. Около каждого казенного сундука, на который упадет испытующий взор ревизора, оказывается жадная толпа взяткодавцев и взяткополучателей, и крышка этого сундука гостеприимно раскрывается перед людьми, сумевшими в соответствующий момент дать соответствующему человеку соответствующую взятку. Сейчас за взяточничество принялись очень основательно. За границей уже успела образоваться новая колония своеобразных эмигрантов - бывших взяточников». По мнению автора статьи, проблему коррупции было возможно решить лишь при помощи радикальных изменений всей системы управления государством."

ИМХО - Как показало время нишиша не получилось, хотя последний абзац что-то напомнил:rolleyes:

Борьба со взяточничеством со стороны неконституц. монархии часто подобна попытке рубить сук, на котором сидишь.
Взяточничество институционально идет рука об руку с устоявшейся монархией. Монарх не просто делегирует функции своему ставленнику как "слуга народа", а наоборот "как хозяин земли..." передает ему и власть и собственность, награждая чаще всего людей лично верных и полезных для монархичской конструкции. Пока нельзя отделить бюджет монарха от казны, сложно и незачем разграничивать бюджет министерства и карман министра.
Особенно это характерно для периодов передела и тех, когда право активно подменяется волей. Захотел царь нефтяной промысел неугодного человека - кинул на него прокур... опричников и схавал вмомент. Опричникам за это надо дать что-то в такой схеме? Пусть берут взятки, грабят часовые лавки и крышуют подпольные игральни.

Правила уже написаны, или работай или ищи счастья в другом месте. Каждая корпорация или отрасль сейчас закрытые клубы... Только вот реальных работников очень мало. Конверты-чемоданчики гуляют, а объекты не строятся... Из-за того, что дебильная система конкурсов просто убивает страну. В госсекторе только идиот не знает, что конкурс объявляется только после того, как победитель полностью готов порвать тех, кто только начал получать куски задания на конкурс... Иногда смешно почитать технические требования на конкурс типа изготовить и поставить турбину на полторы-две сотни МВт за 3 месяца. И чудом как рояль в кустах уже есть потенциальный победитель и турбина уже в Антверпене в порту ждет борт. При сроке проектирования машины и изготовления от 1,5 до 2-х лет... Честный поставщик просто распускает штат и начинает заниматься мелким ремонтом в субподряде на бытовом уровне.
Система откатов в РФ пережила 3 периода:
1. Чтоб всем было хорошо
2. Чтоб всем было хорошо и люди приятные
3. Чтоб всем было хорошо, люди приятные и проблем не было
А по теме, я на этом форуме появился только из-за проблемы выбора ... как думаете чего и для кого? :D:D:D

Нарден, как обычно?:D

У нас народ попроще... Да и не актуально уже.

Был недавно в Черногории, говорил с местным о коррупции. У них, говорит, этого нет, потому что в стране традиционный патриархальный уклад. Т.е. если чиновник будет приносить домой больше зарплаты отец ему спуску не даст.

Нам в 90-х советниками Ельцина с Запада была принесена латиноамериканская экономическая система, она же прекрасно работает и в Африке и в некоторых странах Азии, специализирующихся на сырье и черновом бизнесе. Модель не подразумевает никакого развития, элита превращена в плутократию, которая спокойно пускает корни за западе. Откат- возможность получить пропуск в золотой миллиард. Там уже ждут. Главное условие - вклад в национальную экономику страны. Вся система построена на шлюзах, поставленных на всех денежных потоках. От каждого шлюза ручеек на счетик в офшоре. Поэтому в стране тратятся огромные деньги на инфраструктуру - энергетику, дороги, связь, армию, дебильную олимпиаду 2014. Но ничего нет и не будет... Потому как люди, занимающиеся контролем и руководством данного процесса, не связывают, увы, свое будущее и будущее своих детей с территорией под названием РФ. Такая же модель поведения перенимается и нижними слоями населения (сериалы, шоу-бизнес, мифы как превратиться из быдла в принца/принцессу за 3 дня секса с извращенцами перед камерами прямого эфира, и т.д.), которые плюют себе под ноги, превращают в свинарники места своего пребывания, проедают наследие предков - ЗЕМЛЮ. Но вот их-то никто и нигде не ждет кроме шахт и кладбищ. Вот где кидалово...

у нас "патриархальный уклад" подразумевает под собой нечто диаметрально противоположное :)))

Единственным более-менее действенным способом борьбы со мздоимством на госслужбе считаю законодательное ограничение пребывания на госслужбе - не более 4 лет с последующим обязательным следствием, по материалом которого будет определется- отпустить с миром бывшего чиновника или же посадить в карцер на срок, аналогичный проработанному.

Бесполезно. Мотивация - присоединение к "золотому миллиарду" гораздо более мощная. Сейчас по Китаю наблюдаю то же самое. Пуля в затылок у китайца воспринимается как проигрыш в казино. Каждый думает, что успеет свалить с семьей, пока хунвейбины не постучали в дверь. Думаю, что единственная мотивация - ситуация, когда элите некуда деваться, как только укреплять свой дом и организовывать порядок с опорой на титульную нацию. А у нас в РФ элита вся с двойным гражданством и недвижимостью за бугром, и титульных наций море - одни держат тюрьмы, другие рынки, третьи торговлю рыбой, четвертые нефтепродукты и банки, дальше говорить не буду, а то обвинят в ксенофобии...

Как, по вашему, повлияет вступление в ВТО на ситуацию? Что будет с элитой и действующим строем?

а что с ней станется?:confused:

"Вся проблема в головах - вот где разруха". Со времен Булгаковского Шарикова ничего не поменялось. Как и чего у нас в стране все знают. Дело в другом - посмотрите на голосовалку, нельзя победить коррупцию при таком раскладе. Из тех кому предлагали (даже с учетом стеба) 43 - 8. Это же было у нас в истории по кругу. Только когда страну закрыли - тогда немного все поутихло, по крайней мере не гадили себе под ноги, потому что свалить нельзя было. А теперь можно. Совесть конечно понятие эфемерное, но она есть и муки совести есть. И Бог не фраер... Но есть вещи, которые до меня не доходят.

это плохо,надо значит меньше сидеть в чатах и
больше пробовать читать-узнавать,как то так...:cool:

Запрет на выезд вкл. ближайших родтсвенников, и перевод денег и иного имущ-ва за границу. Авто - только в России собранное. Отдых - только в Сочи на Черном море и на Колыме. Обучение детей - только в России. Не устраивает - вали.
Вор должен сидеть в тюрьме, а чиновник в стране. А если чиновник вор - то на электростуле например, руку то отрубать как то не гуманно по нынешним меркам, не "дермократично".
Вот и вся философия.

А кого ставить исполнителем на присмотр за страной? Варягов позвать? Сдается мне, что уже актуален призыв "Богата земля наша и люди добры и трудолюбивы, но беда, порядка нет, приидьте и правьте нами!" Одна надежа на инопланетян :eek:

один раз,не п...з?

Знаете, я много раз лично наблюдал прям таких агрессивных противников откатов и взяток, которые совершенно не смущаются "очень попросить" знакомых сыночку/доченьку в ВУЗ протолкнуть, или на работу взять(не совсем так сказать на общей основе), или любовнице права помочь получить без экзаменов, зато за денюжку. Про гаишников так вообще молчу. Причем их никто не вынуждает, сами все из кожи лезут. Но вот откаты они не одобряют...
В общем я к тому, что "сунуть", "попросить помочь", "я от Василия Петровича" и прочее подобное не вчера появилось и уж не сами чиновники были инициаторами. Да, размах действительно поражает в некоторых сферах/областях.
Но разве у нас нет других проблем? Если откаты у нас главная проблема, то получается, что у нас тут чуть ли не рай на земле. Но это ведь не так.
Я не одобряю откаты/взятки. Но не стоит все сваливать на это явление.
У нас много других насущных проблем, намного более важных и намного сильнее сказывающихся на моральном здоровье общества. Откаты лишь показатель болезни общества, негативной морали.