=========================
rosen_er, 30 Апр 2015 08:53
Да и Дирановский упоминался в нескольких мест :wink:
Отовсюда тянешь, но... немного как в истории с Лох Неси.
Хватить показывать механизмы. Принял, что они существовали, несколько раз упоминал n_thumbsup . Ну и?
Моя теза не механизмы. Моя теза, что отсутствуют часы с этими механизмами. Ищи часы. В "тонком" корпусе. С 60-ых. Хотя бы еще один.
Если ты обнаружишь доказательства, что физически существовали такие часы (да ну :о эти Слава 2409 оказались более редкими, чем Полет 2200 или Ракета 3031. Их хотя бы по несколько штук показали :mrgreen: ) мне будет приятно посмотреть на них и согласиться со всем, что ты отрыл и пробуешь доказать. Я думал, что Слава - массовые часы... производимые если не миллионными, то точно шестцифренными тиражами. Всех моделей и калибров. И это факт, и постоянно встречаются доказательства. Только часы Слава калибра 2409 не оставили никакой физический след... где они???
===========================
varban, 30 Апр 2015 09:35
"Мужские наручные часы" из моего предыдущего постинга означает не механизм, а
===========================
rosen_er, 30 Апр 2015 09:56
Но только упоминаются. Следует рисунок составных частей механизма и принцип действия. Есть тип корпуса, дизайн циферблата, стрелки... даже нарисованные? Нет! Не место им в подобной книге. И в книге - только рисунки. А я видел и рисунков инопланетян :mrgreen:
Фотка!!!
Прекращаю писать, пока не покажешь фотку таких часов, а то одно и то же жуем n_sad
Сам себе надоел n_sad
==========================
Pavlin, 30 Апр 2015 12:04
Тогда сам себе и измени, раз сам себе надоел - прими, что такие часы есть
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 11:16
В наши предыдущие споры цитировали коллегу из другого форума, датировавший эту модель из 80-ые годы. Забыл вчера отметить в свою тему, что на крышке есть надпись часовщика о ремонте или профилактики VIII.73 г. Это означает модель на десять лет старше.
==========================
varban, 29 Юни 2015 12:21
Надо отметить, что твоя девятка с надписями на латыни. Так что она не точно такая же, она другого оформления.
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 12:49
Да, это так. И маркировка на мосту на латыни - SU.
Не могу найти в "пространстве" другую такую, с надписями на латыни.На кириллице показаны 3-4 штуки.
==========================
varban, 29 Юни 2015 15:06
rosen_er>
Без понятия. Но все в одном-единственном экземпляре (когда речь идет о промышленном производстве) мне кажется сомнительным. Может быть все.
lol2 lol2 lol2
==========================
rosen_er, 29 Юни 2015 16:22
А, нам такое не проходит :mrgreen: .... не вырывай только отдельные фразы nono
Потому что :
rosen_er>
П.П. В другом форуме показаны обе известные Славы 2409. Вторые сам автор датировал так: Slava 2409 from 80-th
http://forums.watchuseek.com/f10/sla...y-1043121.html
С этим я более согласен.....
Я бы принял вторые часы в качестве перехода между производством завода
.............
...........Которые каким-то образом на этом калибре производят и сегодня разными сериями. При этом - совсем по плану,а не :"когда нет деталей для календаря 2414..."
И в эту последовательность мыслей - я бы согласился с этими часами. А к первым у меня - сериозные сомнения.
Так что эту "девятку", как ты ее зовешь, я в нашем споре признал. И нашел такие реальные часы.
Не признаю те из 60-ых, в том корпусе. И тебе нужно найти такие же, чтобы закрыть мне рот :wink:
===========================
varban, 29 Юни 2015 19:38
Так твои такие, что ли?
Есть две-три девятки Слава, СДЕЛАНО В СССР. Не знаю, что под двумя звездами твоих, но внизу ясно маписано MADE IN USSR.
А потом, меня не надо агитировать за советскую власть - я все их признаю реальными, пусть они и в одном экземпляре, и их нет в каталогах. Это ты утверждаешь, что если их нет в каталогах, одни часы мало, нужны и вторые.
============================
rosen_er, 29 Юни 2015 20:26
Такие они, такие
По-твоему, что написано под ** , когда ты видишь эти часы рядом? Оба - в позолоте, чтобы ты не цеплялся и к этому (секундную не смотри, это я ее поставил, ее не было. Нет у меня такая же, но исправлю. У продавца те же часы есть и в хроме:
Точно то же, что написано на любые экспортные Слава. И на машине:
Мне попались экспортные Слава 2409 той же модели. Что поделаешь - повезло. :redface
Так что к упомянутым тобою 2-3 прибавь и эти и будут 3-4 :lol:
А вот другие - одни-одинёшеньки.
И да, я утверждаю, что одна ласточка - еще не весна. n_sad
===============================
varban, 29 Юни 2015 21:08
А это как прикажешь понимать? Поскольку в каталогах приводят циферблаты или на латыни, или на кириллице, ты их считаешь одинаковыми?!
Они разные, верь мне!
Из-под клише для тампон-печати Слава никак не может выти Slava
===============================
rosen_er, 29 Юни 2015 21:46
Если обсуждаем модель и дизайн, это, конечно, одинаковые часы. Одни - для внутреннего рынка, а вторые - на экспорт.
varban>
Из-под клише для тампон-печати Слава никак не может выти Slava
Да, но это и не нужно. Разница - только и единственно в надписей. Одна надпись перевод второй. Все остальное: шрифт и цвет оцифровки, тип меток, цвет циферблата, расположение надписей, стрелки, тип корпуса... да все 1:1. Просто разные партии, для разных рынков. Примеров миллион ......
Если взять, к примеру, механизмы:
Это разные машины 2414? Только из-за языка маркировки?
Не думаю.
О чем спорим??
О том, являются ли часы, которые ко мне попали, Слава 2409 второго известного типа?
===============================
varban, 29 Юни 2015 22:14
Это не спор, а зеркальное отражение твоих же аргументов.
Модель, дизайн - это понятия из каталогов. А часы - твердые, зримые и грубые (или нежные, как уж получится).
Каталог - бумажный или по большей части - файло.
Каталог производство не обеспечит, нужна организация, инструмент. Нет другого способа из бумаги получить двести деталей из разных сталей, цветмета, пластика, 21 рубинов и немножко краски и лака.
Слава и Slava одинаковы, за исключением циферблатов. Значит рассматриваем только их, остальное одинаково с валовым производством.
Ну и что, что у циферов одинаковый дизайн? Они ведь разные? Они не вышли из-под одной матрицы. Была и вторая, для экспорта. Ну и как так ни одни такие же не нашлись, ась? Во всем
целокупном интернете, и всего одни?
Вот эти вопросы ты задавал о Славе-девятке делюкс. Однако их можно задать и обо всех других. Разницы нет.
Я так не думаю. Ститаю и твои, и Славу делюкс заводскими экземплярами. А то, что их нет в каталогах - ерунда! То, что до нас дошел только по один экземпляр, печально. Но хотя бы один-то есть! И есть доказательства, что были и другие. О делюксах - написано в книгах. И - единственные 2409 из шестидесятых. Тогдашняя эстетика, по тогдашней моде на тонкие часы, сходные с подобными тонкими как других заводов, так и 2 МЧЗ.
По твоим - да аргументом являются именно те, которые с цифером на кириллице. Почему же не сделать и экспортные, раз есть вариант для внутреннего рынка. А то, что другие такие же не известны... так до вчерашнего дня и твои были неизвестными, но сомнения у меня не вызывают.
То, что их нет в каталогах - тем хуже для каталогов.
Росен>
О чем спорим??
Это не спор, а доказательство от обратного.
Или, если так предпочитаешь, доведение аргументов противника в споре до конца, чтобы показать их абсурдность. В данном случае я просто приложил твои аргументы к найденным тобою же часам.
===============================
rosen_er, 29 Юни 2015 22:55
Смешиваешь правду с неправдой или с недоказанными утверждениями :lol:
В Славе с начала темы надписи на задней крышке, а даже и на маркированной на кириллице машине не соответствуют надписанному латинскими буквами циферблату. Скажешь, что это не обязательно. Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать. Тем более, что на моей Славе машина маркирована латинскими буквами (как и должно быть, и подтверждает мое утверждение), т.е. были такие экспортные механизмы. Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени. Почему же тогда экспортные часы не окомплектовали и экспортной же машиной (если скорее всего такие были). Крышка же прямо-таки нелепая с кириллическими надписями для экспортных часов. После сборного каталога 60 года следующий сборный - аж с 70 г. Достаточный период для появления и исчезновения определенной модели данной марки советских часов. Тогда, вопреки моего нежелания, мы вынуждены довериться физическим доказательствам о существовании определенных часов. И если они в единственном числе.... идем на страницу №1 темы lol2
varban>
Я так не думаю. Ститаю и твои, и Славу делюкс заводскими экземплярами. А то, что их нет в каталогах - ерунда! То, что до нас дошел только по один экземпляр, печально. Но хотя бы один-то есть! И есть доказательства, что были и другие. О делюксах - написано в книгах. И - единственные 2409 из шестидесятых. Тогдашняя эстетика, по тогдашней моде на тонкие часы, сходные с подобными тонкими как других заводов, так и 2 МЧЗ.
Есть описанная 2409 машина. Не припоминаю описание, как выглядят часы: корпус, стрелки, циферблат.... Никаких фоток n_sad
Как ты пришел к выводу, что имеются ввиду точно и конкретно эти часы?
И в качестве компромисса- если ты найдешь такие часы, даже и с маркой на кириллице. Я их приму в качестве доказательства о существовании :wink:
=================================
varban, 30 Юни 2015 16:23
Росен>
Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени.
Десять лет, две модернизации. Ты что, не видишь разницу в механизмах?
Росен>
Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать их.
Мысли в формальном споре не проходит. Доказательств давай
Ты не принимаешь доказатльства из технических изданий, книг, справочников, так что "думаю" не катит.
Да даже если и принять, тогда выдут еще одни часы 2409 делюкс, но на кириллице. Сзади на крышке написано 2409, и еще таинственное 133 через дробь. Полет, Восток и Ракета таких нет. И это почти 100% факт, потому как ты хорошо знаешь корпусов и крышек и если бы такие были, уже бы давно показал
Чувствуешь, в какую чащу ты заехал? Понимаешь больше меня в часах и моделях, но позиция твоя очень слабая - пробуешь доказать, что материальный объект не существует, потому как он не описан в каталогах, которые почему-то отсутствуют
===================================
rosen_er, 30 Юни 2015 11:01
Давай по порядку:
Росен>
Если судить по дате профилактики или ремонта, обе Славы могут оказаться из 60-ых, с необльшой разницы во времени.
varban>>
Десять лет, две модернизации. Ты что, не видишь разницу в механизмах?
Вижу. Ну и что? В других советских механизмах исчезает неподвижная колонка, или меняется вид фаски. У Полетов 2209, в качестве примера по колонке. А 10 лет - достаточный период для ввода разных улочшений или косметических изменений.
Росен>
Думаю, что в те времена соблюдали это. Даже больше - было обязательно соблюдать их.
varban>
Мысли в формальном споре не проходит. Доказательств давай
Доказательства... дам несколько фоток крышек экспортных советских часов (они из форума):
Иногда и более специфические:
Но они "частный" случай и из более позднего периода в конце СССР (и чуть позже).
Вот такие вот надписи: "Противоударные,водозащитные" - только для внутреннего рынка, буржуям такое не проходит :wink:
varban>
Сзади на крышке написано 2409, и еще таинственное 133 через дробь. Полет, Восток и Ракета таких нет. И это почти 100% факт, потому как ты хорошо знаешь корпусов и крышек и если бы такие были, уже бы давно показал
О Полетах и Ракетах я не уверен (да и наличие такой Ракеты 2409 сомнительно lol2 ), но Восток маркирует калибров на некоторых крышек. Специально 2409 я не искал, но у меня есть 2209 с почти также маркированной крышкой, но с "Противоударные,Пылезащитные" :
Я поэтому заливаю и фотки крышек часов, когда их показываю. Потому что крышка важна, но чаще всего в каталогах и обзорах ею пренебрегают.
Раз речь зашла о надписи на крышке. А есть ли Слава 24** калибр с подобными надписями на крышке вообще? Просмотрел свои - только номер или совсем ничего. "Противоударные,водозащитные" - нима.
А, нашел на нескольких моделях другого калибра надписи, различающиеся от "Автоподзавод"
Разные вроде термины, а и калибра не хватает.
Ищи подписанную крышку, пусть и со Славы 2414.
Чаща на самом деле густая, но "Кто делюкосовой Славы 2409 боится - пусть в чащу не ходит" lol2 :wink:
Почему же возобновили сей диспут?
Мне попалась Слава. Дискуссионного 2049 калибра. Я ее показал и прокомментировал датировка по тому, что написал на крышке неизвестный часовщик. Вот и новость в теме.
Ты решил, что ее нельзя "причислять" к известным таким второго вида из-за надписей на латыни. ОК - нельзя, так нельзя
Используешь мою тезу "Одни часы - не доказательство" и поэтому находишь их различными. Никакого значения нет.
Нет смысла возвращаться, как я уже сказал, к с. 1 теме и говорить одно и то же 100 раз.
Как найдешь физических доказательств о существовании делюксовых Слав (как вы их обзываете) 2409 (фото, а дасть бог и настоящие часы), продолжаем или сразу поднимаю белый флаг.
Пока nono
=================================
varban, 30 Юни 2015 16:23
Нет смысла искать доказательств о том, что
обычно часы с русскими надписями на циферблате комплектуются с подписанными (если вообще подписаны) по-русски крышками. И наоборот.
О механизмах - то же самое.
Но ты утверждаешь, что это так, только так и иначе и быть не может. Почему - неизвестно. Я не нахожу доказательств этого твоего, весьма произвольного заявления.
Потому что такое доказать невозможно. Достаточно найти одни такие часы и пиз... опс... забыл, что нужны двое
Обратное же значительно проще. Я вполне принимаю, что огромная часть серийно производимых часы маркировались на русском языке для внутреннего рынка и на английском - на экспорт. Но допускаю, и даже считаю достоверным, что была и Ракета три стрелки с маркировкой на мосту 2414, или же в экспортном механизме ставили машину с надписью на кириллице, или же часы для внутреннего рынка комплектовали экспортными циферблатами.
Но я подчеркиваю, что не на этом строю свою тезу. Еще в апреле я написал:
Но, подчертавам, аз не строя на това своята теза. Още през април писах:
varban>
Если бы я не знал реалии, я бы сказал, что этот 2409/133 собирали из двух. Но из двух 2409 Из-за латынь на цифере и кириллице сзади и изнутри. Но история знает и более тяжелые случаи, несмотря на то, что в каталогах они не отражены.
Для меня циферблат - уже доказательство, что часы заводские:
http://chasove.com/viewtopic.php?f=94&t=4573#p43344
Остальлное - что он входит в корпус, и что в этом корпусе находится уникальный, невиданный, кроме как на этих фотографии механизм, и механизм без всякого сомнения марки Слава, и который в серьезном справочнике показан как 2409, отличающийся от ранных 2414 по мосту, и наконец - крышка
... остальное разве что может размножить эти часы до две-три штуки
так вот, остальное для меня - сопутствующее.
Ошибка - не только для меня. Это - нормальный подход, когда занимаешься сложными вещами. А история советской часовой промышленности, которой я интересуюсь, достаточно сложна. И нет необходимости ее упрощать категорическими и сомнительными заявлениями типа тех, из-за которых я отказался спрашивать о Ракете 2409 на русском форуме. Потому что упрощенство искажает действительность.
Стори это понял, потому и позволяю себе его цитировать:
Цитата:
|
О каталогах - еще немецкие историки 19 века ввели правило больше верить материальным следам, чем письменным источникам. По очевидным причинам. Если ты увидишь с десяток одинаковых часов, по всему миру, без особых причин делать фальшивки, тогда вывод ясен, что бы ни говорил каталог. Каталог - просто один из многих источников. Но поскольку покупатель чувствует себя увереннее, если часы отвечают каталожной страничке, а в конце концов это рынок, предполагаю, что многие автентичные часы были переработаны, чтобы были по каталогу.
|
Это не я говорил, а storyteller. Я предпочитаю искать наиболее простое объяснение. О девятой Славе-делюкс объяснение ясно. Утверждение, что производили только механизмы, не вкладывая их в часы, выше моего предела сложности. И срабатывает бритва Оккама - не вводить лишных сущностей. Это - простейшее объяснение, оно и остается до появления дальнейших фактов.
Это не новый спор, я просто переписал уравнение на новую строку, сокращая лишнее.
Считай, что я его сократил до двух циферблатов - делюксовый и тот твой, с двумя звездами. Остальное - более несущественное.
=================================
varban, 03 Юли 2015 07:34
Самый ранный механизм 2409 2 МЧЗ отличается не только по мосту баланса от более поздных, но и по местам ножек циферблата:
Винтики - под прямым углом, а места для ножек там, где на 2414 лежит календарный диск. И нет расточки под диск.
Так что ранные 2409 требуют свой цифер и наоборот - ранные циферы не налезут на поздние мехи, даже если календарь убрать.
=================================
varban, 03 Юли 2015 07:37
Вот механизм с другой стороны:
Широкие фаски, баланс с неподвижной колонкой, который ставился только в первые мехи. Виден и винтик крепления ножки циферблата.
Маркировка машины на русском языке.
