Интересные исторические парадоксы
 

Воваян ( если не правильно написал, сорри):

Это хорошо что вы не смогли промолчать... с заблуждениями одному не справиться, лучше сообща)))
1. Заблуждение : древние люди обладали очень большими знаниями ( некоторые из них мы до сих пор не постигли) -- вспомните ацтеков : они знали электричество за сотни лет до нашей эры.... Построили пирамиды -- мы до сих пор не знаем как... Бедуинские племена -- заметили переход Сириуса из красной звезды в белую -- без атомного телескопа это сложно)))
Вспомните Китайские трактаты о нервной системе человека -- мы смогли это сделать в 20 веке! В древнем Египте делали снимки ( цветные!!!) радужной оболочки глаза -- иридодиагностика, о которой мы узнали в 21 веке!!!! Не говорю уже о древней фармакологии...

Заблуждение второе: как то не вяжется Ваша теория распутства с теми народами которые практиковали клитероктомию -- самыми распутными народами как раз и были народы европейской группы!!!
Слышал , что Садом с Гоморой подвергся точечным бомбардировкам , но что бы тамошним девчонкам письки резали - не слышал))))
Так же как и не слышал о бедуинских блудницах любящих МЖМ и другие комбинации))
Да и данных об индейских проститутках как то не сохранились в толще времен...


Да, и плиз, внимательнее читайте -- я написал, что это одна из теорий!!!
И не забывайте о понятии ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА -- для кого то ( бедуины, восток, индейцы...) это обдуманные ритуалы , а для наших скопцов лапотников -- дебильное подражательство...

Вот как то так...

Хотя дождаться темы Магуру про любительниц анального секса было бы прикольней)))

Умоляю..... Не надо тиражировать бредни о величии науки древних....:D:D:D:D

Паранаука, мистика, Гиперборея и протчая... - это, знаете ли, не для меня... Я видите ли адепт поступательного человеческого прогресса и четкой эволюции социальных институтов :):rolleyes::D:D:D

Мне даже странно, что адепты паранауки и какой-то великой фантомной науки начали обвинять в заблуждении..... всех подряд;)

Не читайте бредни Мулдашева и им подобных на ночь.... Об атлантах, тайных знаниях... и протчей хрени... Вы еще скажите, что до сих пор не известно, как египетские пирамиды были построены....:D:D:D Вот уж кино будет....

О подражательстве - это Вы хорошо сказали.... Кому бедуинам было еще подражать, кроме как Римской, да Византийской империям от моря до моря.... О великих арабских империях от моря до моря не слышал.... О монгольских слышал, но эта другая песня...:D:D:D

Не лишне напомнить, что в Византии мусульманство считалось всего лишь Несторианскою ересью в том же христианстве... Но это пусть на их совести и остается...

Да, о женском обрезании в Европе не слышал, но это не значит, во-первых, что это совсем не практиковалось, а, во-вторых, что арабское население не стало этого делать с испугу, один раз увидив европейское распутство....

Повторю еще раз.... Арабы в средневековье аскетами не были, пили вино, любили женщин, как все в мире того времени.... Не лишне это помнить.... Почитайте хотя бы Омара Хайяма

http://www.omar-hajyam.narod.ru/rubai_wine.htm

Vovajan и Акимов, спасибо Вам за интересную дискуссию. Довольно редкий случай, когда читаешь одного и вроде согласен с ним, читаешь опровержение другого и ... опять согласен!

Не согласен я, впрочем, вот с этим утверждением:

Исторя знает множества примеров чудовищной технической отсталости (Европа после Рима, Индия после Ашоки, Камбоджа после расцвета Ангкорской империи), социальной (то же самое плюс в истории Китая несколько примеров) и прочего отнюдь не постпательного развития.

Сосбтвенно история Китая вообще развивается совершенно циклически и спирально, но никак не поступательно.

Касательно изначального предмета дискуссии я лучше промолчу, т.к. про ближневосточную религию и его этнографические традиции мне рассуждать не хотелось бы.

З.Ы. И да - Омар Хайям ни разу не араб :)

Полностью согласен.... Это сложно.... Рассуждать об этом тоже не могу.....

Хайяма арабом не называл..... Но отделить его от средневековой арабской культуры (не только персидской и таджикской:)) не могу:rolleyes:, рука не подымается.

и зря,что не отделяете,персы-шииты,и
между ними и арабами-суннитами пропасть
глубже,чем между индусами и китайцами...

Не надо мерить отношения народов 11 века с отношениями национальностей века сегодняшнего.... Это не правильно.... Например, в разное время арапами (арабами) называли мусульман вообще, турков и негров.... ИХ ЖЕ еще называли и маврами.....

Так что в истории каша еще та....

Ага. Особенно когда пытаешься сопоставить возраст Османской Империи (навскидку, к примеру) и возраст мусульманства как религии :)...

Да ладно....:confused: Тут у историков как раз проблем, вроде, нет....:rolleyes: Или уже есть...:eek:

Тут действительно вопросов нет как раз.

Не о том :). У нас звучит (в контексте историческом) часто : араб = мусульманин. А это не совсем так. Вернее на так давно :)...

Ну это совсем обывательский подход. Думаю, всем известна крупнейшая в мире мусульманская страна. И близко не арабская и не персидская, а куда ближе моему любимому региону.

Хотя ... араб действительно равно мусульманин (в 98% случаях), а вот наоборот совершенно не обязательно. Более того, мусульман неарабов в мире больше.

О том, что в средневековье что-то было не так с национальностями и народами ДАЖЕ на Руси я лично заметил у Афанасия Никитина в книге "Хождение за три моря"....

Цитата.

"...в одном судне посол Хасан-бек, да тезики, да нас, русских, десять человек; а в другом судне -- шесть москвичей, да шесть тверичей...."

Как Вам???? Афанасий Никитин прямо пишет, что русские, москвичи и тверичи - разные народы или национальности...:eek:

Специально этим вопросом не занимался, но факт очень презанятный....

А Вы - арабы, персы.....:o

Очень интересно, но, думаю, вывод Вы сделали неправильный. Смотрите - в первой части цитаты русские противопоставлялись другим народностям, а во второй там все русские, поэтому их он конкретизировал по городам.

Хотя может Ваша версия тоже верна. Но вряд ли. Он ведь сам из Твери.

Vovajan, продолжим :)

Вначале хотел бы узнать Вашу реакцию на мою версию смысла фразы Никитина - согласны ли?

И сейчас чуть позже напишу про ситуцацию с нашим незнанием народов в их историческом развитии на ДВ.

Ну, во-первых, спасибо уважаемому SergB за понимание...

Теперь по теме, нашей теме ;)

Я пробовал понять, что такое тезики, вернее кто такие тезики.... Нашел несколько версий...

1. Возможно так назывались таджики в средние века...

2. Точно у волжских татар так именовали купцов...

Так что пока вывод сделать не могу... Не хватает информации...

И опять же парадокс.... Возможно таджиками в средние века именовали купцов, а не народ как таковой....:(

О Хасан-беке.... Тоже не факт, что он был нерусским в современном понимании... Иноверцем - да, но не русским (повторю) не факт... Ибо имена у русских (этнических) в те времена были весьма разнообразны....:)

А кстати, кто-нибудь когда-нибудь задумывался над тем, что слово "ИЕРУ-САЛИМ" в переводе на русский означает "ЯРО-СЛАВЛЬ"???:eek::eek::eek:

Про этногенез вьетнамцев
 

Касательно нашей дискуссии и ее мысли, что мы реально знаем многое о народах средних веков и что они из себя представляли, весьма показателен пример моей профильной страны - Вьетнама.

Для начала хочу отметить, что история Вьетнама несопоставима с историей арабов или историей России, поскольку вьетнамская история их многократно древнее. Официально вслед за государственной мифологией она датируется вообще 2.879 годом до н.э, по археологии - 1-м тысячелетием до н.э.

Второй момент - Вьетнам чуть ли не единственная страна в ЮВА с развитой исторической летописной традицией (как в Китае). Казалось бы об истории вьетнамского народа нам должно быть известно если не все, то очень многое!

И вроде и было известно. Еще недавно я вслед за профессором и по сути основоположником вьетнамистики (впрочем, имя не важно) повторял довольно стройную концепцию.

Но вначале моя любимая историческая карта из Вики:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...am_Expand1.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...am_Expand1.gif

Вьетнам до 11-12 века - это лишь нынешний Северный Вьетнам. Затем постепенно нынешний Центральный и Южный. На карте подробнее написано.

Так вот концепция была такая:

На рубеже древности (до н.э) на территории нынешнего Северного Вьетнама жили лаквьеты (этноним вьет -ключевой; а Лак - это мифическая птичка, которой они поклонялись). Потом в 111 г до н.э. Вьетнам (название тогда оразумиеется другое) был захвачен Китаем (названия такого тоже разумеется не было - династией Хань). Началсь тысячелетняя эпоха северной зависимости.

Именно на базе смешения китайцев и лаквьетов, взаимовспоииятия культур, социальных и государственных норм поведения стал возникать этнос под названием Вьеты, который вроде как оформился к 10 веку. Когда Вьетнам от Китая осовбодился. Причем в 10-11 веках были войны между Вьетнамом и Китаем, но самое интеесное, что по сути это были войны между вьетнамцами и ... вьетнамцами. Но несколько разными.

Затем смотрим карту и вспоминаем, как переводится название Вьетнам (Южный Вьет; Вьет - это этноним, он никак не переводится). Вьетнамцы - это нация, сложившаяся на базе знакомства вьетов с более южными народами (чамами, кхмерами), которые населяли территорию нынешнего Центрального и Южного Вьетнама (т.е. Южные Вьеты). И этот народ оформился вроде как к 16-17 веку. И именно это в целом и есть те вьетнамцы, которых мы сейчас знаем (прапвда, важен еще колониальный период).

Стройная и прекрасная концепция - не правда ли?

Однако ... Про Однако, думаю, уже завтра напишу. Хотя концепция все равно считаю, в целом работоспособная, там детали непонятны. Прчием настолько, что можно сказать, что про 10-й век мы вообще ничего не знаем :)

З.Ы. Про Ярославль очень интересно!

Ждем продолжения... По изложенной выше концепции уже есть определенные замечания...:)

Давайте сразу замечания! Так интереснее!

Тем более, что в ответ ничего нового концептуального не предложено, просто многие моменты поставлены под сомнения (на них попозже подробнее остановлюсь - если получится не сопровождать каждый из них развернутым историческим экскурсом для лучшего понимания). Тем интереснее, какие уязвимые моменты Вы смогли обнаружить!

Я тоже подкину пару парадоксов. Сорри, если что-то путаю (пишу без гугла, на память, если что, пусть знатоки подправят).
1. Куликовская битва - первое крупное выступление русской нации против татарского ига. Но с одной стороны выступали войска московского князя вкупе с татарским отрядом, с другой - татарские войска с отрядом рязанцев. Т.е. одна русско - татарская группировка воевала с другой русско-татарской. По современному это никакие не этнические разборки, а "чиста стрелка" по экономическим проблемам.
2 Декабристы - это революционное движение, апофеозом которого было выступление дворян - офицеров в декабре 1825 год в Петербурге. Естественно, зачинщики были наказы сильнее всех. Итак, рассмотрим личности казненных:
1. Пестель - к декабрю 1825 уже сидел в застенках
2.Рылеев - лицо сугубо гражданское
3. Каховский - к 1825 году "военный пенсионер"
4,5 - Бестужев и Муравьев - выступали летом на (в) Украине.
Итак, среди пятерых казненных нет ни одного офицера, выступившего в декабре 1825 года в Петербурге. Может, их стоит переименовать в "июнистов"?

Собсно хотел добавить от себя. Не углубляясь в исторические изыскания и викикопипасту :). Всего навсего хотел обратить внимание на то что ислам - религия относительно молодая. И как правило, в историческом аспекте, зачастую - сначало становление государства, потом выбор религии как общегосударственный. Навскидку - Орда сначала поднялась, потом приняла ислам. Это строгая религия. Наиболее подходящая для тех форм правления.

И в другой теме :), если развить мысль имел в виду именно рассуждение о "женской доле". Частенько заезжал в Бахчисарай. Побродить, посмотреть. Резиденция Крымских ханов. Там очень грамотные экскурсоводы. Больше всего запомнился аспект именно изменения жизненного уклада связанный с религией. Жены первых ханов, вели светский образ жизни. Полная свобода и участие в делах. И вплоть до развала "гайки" сильно не закручивали :).

И есть ещё немножко наблюдений из собственного опыта. Моя сестра, замужем за ассирийцем. Много общаемся. Наблюдаю за укладом жизни. Культурой, обычаями. И интересно наблюдать разницу в том что о них пишут и в том что они сами о себе говорят :). Одно только это заставляет относиться к такой "точной" науке как история с небольшой настороженностью :)...

на мой скромный взгляд,надо не
кидаться терминами,а смотреть
правде в глаза:
ну вот россия,какая она христианская страна?
а европа?все выхолощенно давно....религия
везде одна:демократия,такая же по сути
но уже языческая религия
а арабские страны?никакого отношения к Исламу
они и близко не имеют,там такая же
выборная языческая демократия,а не Шариат...

Интересная точка зрения у И. Стогова " Апокалипсис вчера". Я с ней согласен полностью.
Вот ссылка на книгу- кому интересно http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=129344

Древняя Греция дала начало европейской культуре, демократии, философии, современной системе образования и ряду направлений в литературе и математике .До сих пор мы пользуемся их открытиями.Не то что нынешнее племя,скатываемся в религиозные распри и войны с инородцами.

Для начала несколько собственных размышлений на исторические темы....

Дело вот в чем. Есть законы химии, есть законы физики, есть законы экономики, есть законы поведения человека в социуме, законы развития общества и его социальных институтов... Проще говоря, вся жизнь человека подчинена общим правилам и законам, которыми пренебрегать нельзя... Но это так... Мелкое философское рассуждение....

Дело вот в чем... О физических, химических, прочих естественных законах, о законах экономики, правилах психологии и социологии никто не спорит.... Пока дело касается современности....

Как только дело касается истории все несется в тартарары....

И вот почему....

Чтобы сегодня производить мощное оружие все знают лучше всего иметь собственные материальные ресурсы, наличие рудных месторождений и рядом стоящих заводов по их обработке, ученых, которые ГОДАМИ нарабатывают практику производства оружия, совершенствуют его методом проб и ошибок... И так далее... Вы все знаете лучше меня.... НО...

Как только дело касается древности и средневековья все как с ума сходят.... Все почему-то считают, что лучшее оружие производилось в Сирии, Японии, Китае.... То есть ТАМ, ГДЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО РУДНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ.... То есть там, где мастера не могли годами нарабатывать опыт в отсутствие материальных ресурсов.... Там, где не могли возникнуть плавильные производства в силу отсутствия своих месторождений, дороговизны доставки руды и ее переработки (понятно, что скоростных путей доставки в древности не было).... А на байках о невероятном оружии из метеоритного железа далеко не протянешь....

То же и с другими основными производствами....

Но это далеко не все... Далее....

Возникновение столиц.... В древности.... :rolleyes:

Когда нам говорят, что столица могла возникнуть там-то и там-то современный человек не видит в этом ничего необычного... Ну хотите и пожалуйста... Чего стоит проложить хорошие дороги, быстро построить красивые дома... Какие проблемы....

Но Вы встаньте на место древних людей.... Какие дороги???? Нет не ресурсов, не условий для этого.... Экономика в таких условиях диктует только одно возможное решение..... Столицы и крупные торговые центры могли возникать только ТАМ, где существовала развитая СЕТЬ ТОРГОВЫХ ПУТЕЙ..... И в большей степени ВОДНЫХ путей.... С этой точки зрения до рассвета промышленного производства (15-16-17 века) НИ МОСКВА, НИ РИМ, НИ НОВГОРОД, ни любые другие города, отстоящие от средневековых торговых (морских, речных, сухопутных караванных) путей не могли ни при каких условиях быть столицами чего бы то ни было..... Чтобы набрать силу, деньги и власть, они должны были начать с торговли.... С этой точки зрения идеальным месторасположением были Царьград, Средиземноморье, волжские города, города Северной Двины (и то как путь с севера Европы к Ярославлю).... Есть такая шутка - все известные средневековые русские мореплаватели родом из глухих вологодских и архангельских лесов :) НЕ на пустом месте шутка родилась.... Величие Великого Устюга связано было именно с торговлей и больше не с чем....

Далее....

Я частично согласен с цитатой, приведенной предыдущим оратором... Все империи и общества как дети - они должны родиться, пройти период младенчества, юности, старости и умереть....

Но империя империи рознь.... Например.... Советский Союз....

Жили себе монголы (казахи, ненцы и т.д.), пасли скот, никуда не лезли.... Пришли советские люди (всех национальностей), построили жилье, научные центры, заводы, музеи, учебные заведения.... А потом ушли.... И остались одни руины.... А монголы и прочие, как пасли скот, так и пасут.... Вопрос.... Можно сказать, что был рассвет монгольской культуры, а потом все рухнуло в тартарары... Если быть современным ученым - то можно все....

Следующий момент в жизни империй.... Возьмем опять Российскую империю и Советский Союз.... Стоял себе коллос, а потом рухнул.... Что делать окраинам и суверенным государствам... Конечно, строить свои государства, а где взять историю???? Только срисовать с истории бывшего общего государства, но вписать ее в свою летопись и перевести на собственный язык.... УПС и у каждого, своя, немного похожая в прошлом (с кем не бывает), но все же своя история.... А если лет через сто переписать ее заново, удревнив даты, то получится самое древнее на постсоветском пространстве государство....

ТАК В ПОСЛЕДУЮЩЕМ СДЕЛАЛИ ВСЕ ПРОВИНЦИИ ВИЗАНТИИ (ЕДИНСТВЕННОЙ В МИРЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ) ПОСЛЕ ЕЕ РАЗВАЛА. При этом делали это чиновники этой самой византийской империи, как сидевшие в фемах на местах, так и бежавших из Царьграда от дворцового переворота, коим было якобы османское завоевание..... Особо хорошо в написании получилось у римских наместников, да и у Руси не плохо выскочило....:)

Далее... Империи и строительство мегасооружений, дорог, зданий, пирамид....

Возьмем современную Россию и какую-нибудь не очень бедную, но маленькую страну.... Индонезию, например... Кто может принять олимпиаду и чемпионат мира по футболу, построить для этого сооружения.... Индонезия или Россия... Ответ очевиден.... Худо бедно, но скорее всего Россия и, думаю, ответ понятен почему.... Ресурсы - и материальные и людские - не сопоставимы....

А теперь перенесемся в средневековье (или даже в древний мир)..... Подумайте как экономисты (зарождающейся экономики :))....

Вы строите пирамиды, дороги, мегалитические здания.... Что Вам нужно - деньги, материалы, люди, продовольствие... Где Вам это взять???? Если Вы не древняя или средневековая империя от моря до моря со столицами в Александрии или Царьграде (первый и второй Рим;)).... Напомню, железное производство в разных частях империи только нарождается, промышленного производства продовольствия и товаров народного потребления нет..... Нет необходимых технологий и достижений науки, тем более сосредоточенных в одном месте. НЕТ ДАЖЕ необходимых людских ресурсов, а квалифицированных тем более.... Повторю вопрос. КТО МОЖЕТ ЭТО ВСЕ ПОСТРОИТЬ....???? Только одна империя, обладающая всеми необходимыми для этого ресурсами..... ЭТО империя Византийская и именно в средневековье.... Другого времени, подходящего для всего этого мегалитического строительства нет..... А значит все эти разновременные империи просто вранье и паранаука.... Не более....

Кстати, вопрос.... Если сегодня Европа изобилует Древнеримскими и Древнегреческими развалинами, то КУДА ДЕЛОСЬ ВСЕ СРЕДНЕВЕКОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО.... Почему средневековых памятников зодчества МЕНЬШЕ, чем Древнеримских и Древнегреческих.....:rolleyes::D:D

Ну вот, вроде, вкратце и все, что я хотел сказать.... Понятно, что некоторые тезисы спорны.... Да и все, что думаю, я физически не могу прописать.... Но мне хотелось бы побудить Вас (кто смог это все осилить) к одному.... Думать, думать и думать.... Всегда и что бы Вам не говорили.... Ибо именно на бредовой истории вырастают национальные и межгосударственные конфликты, унижение реальных наций и народов за счет возвышения фантомных наций и народов....

Собственно, дорогой Hong Dien, это в том числе и мои возражения на историю Вьетнама и Китая, которые, как барон Мюнхаузен подняли сами себя за косичку;), вытащили из грязи болот и понесли ввысь над всеми исторически великими народами, которые им их же истории и написали (с).... (Примерно так говорил Н.А. Морозов)....:)

А самих, наверное, хватило только на то, чтобы назвать себя по имени птички, которой они поклонялись.... Тогда как великие народы называли себя богоборцами, богославцами, славными, ну и так далее ;)

Интересная точка зрения , но....
Пока мысли не выстроены в сторойную систему -- они называются сумбуром))) без обид...

1. Изучая историю не надо ( очень уж сильно) думать думать думать -- достаточно подумать один раз)))
Все в нашей жизни циклично и спирально .. Пример из вашего опуса :

Рассуждаем как древние экономисты ( вы же к этому призывали?) -- Египет : надо построить пирамиды , дороги, города и тд -- что делаем когда нет баблосиков ? Правильно -- придумываем рабовладельческий строй и объявляем все ресурсы гос собственностью...

Теперь виток историии: Россия ( недалекое прошлое) : надо после революции построить свердержаву -- что делаем ? Правильно ! Тот же рабовладельческий строй и та же гос собственность на ресурсы!!
Только виток то уже немного другой , повыше - появились полит технологии - рабы удерживаются не только страхом и наказанием но и коммунистическим бредом...
Но суть одна и та же , а если вспомнить колхозы и трудодни и отсутствие паспортов и все такое -- то вообще в чистом виде рабство...

2. Вы совершенно не учитываете мощнейший фактор в истории -- это роль личности в истории!!! ЛИЧНОСТИ ... ну , вы уже поняли ...

В примере вашем со столицами -- ПАРАДОКС ( а наша тема так называется) со столицей в виде Питера!! По тем временам -- это самая парадоксальная столица в мире была -- в военном плане совершенно "открытая"...
И мы можем до перегрызания горла друг другу спорить на эту тему --- а так просто в каком то бреду захотел ПЕТР! вот захотел и все!!!! И построил...- парадокс?

А что бы или кто бы знал степных чувачков монголов , татар и тд если бы не личность ЧИНГИЗХАНА????

А какова была бы судьба Византийской империи если бы в свое время один из императоров не взбрыкнул на папу Римского и не учредил свою конфессию христианства -- православие???
А что бы могло стать с Россией если бы князь Владимир не захотел бы трахнуть сестру другого византийского императора и тот бы не заставил его крестить в православие Русь???
Как бы развивалась Россия в католицизме или иудаизме????

И что бы сейчас было если бы не господа Троцкий, каменев, Зиновьев, бухарин и тд в замыкающих дедушка Ленин????

Думайте, господа, ищите спирали... Прогнозируйте чем все закончится еще до начала...

Гитлер- Сталин
Наполеон - сами найдите сегодняшний виток)))

То, что Вы там написали комментировать не буду....:( Скажу только еще раз, что все-таки в любом деле думать не мешает....:rolleyes::D:D:D

В моем случае просто заученные и бездумно повторяемые демократические, комсомольские, коммунистические, религиозные, националистические и прочие агитки уже давно не убеждают....:cool:

В цитаты форума.... Лучше не скажешь....:):):)

Вообще думать не надо - хавай, что дают и радуйся....

Как это?! Что в данном случае значит - документально подтвержденной? И с какой стати единственной?!

В своих рассуждениях Вы явно опираетесь на более знакомый регион - в данном случае Ближний Восток и Восточную Европу - Византию. Но эта империя не столь уж уникальна и тем более могущественна - учитывая последние жалкие столетия ее существования. Пожалуй, она уникальна лишь в продолжительности своего существования - почти 1 тысячу лет. Этого действительно не отнять. И с точки зрения политической, событийной и личностной истории очень богата. Но, читая Вас, сложилось впечатление, что чуть ли не древнейшая, крупнейшая и самая могущественная империя в мире, чья история ни в коей мере не является вымыслом, как якобы других государств.

Однако про цивилизации Индии и Дальнего Востока у Вас как-то походя совершенно суждения выносятся. Неужели думаете там ресурсов не было (людских, материальных)? Было и значительно больше. И уровень жизни был несопосатвим с Европой. В работе Мельянцев Вотсок и Запад во 2-м тысячелетии хорошо показаны разные экномические параметры между тогдашней Европой и старнами китайского ареала. К началу 11 века ДВ заметно превосходил Европу по всем показателям. Ситуация выровнялась к 15 веку, а после колониализма и вовсе временно сместилась в сторону Европы до конца 20 века.

И уж как раз история Китая и Вьетнама (в меньшей степени) действительно документально подвтерждается еще с ранних веков нашей эры. Археологически за несколько веков до нее. И лишь идейно-мифологически - за несколько тысячелетий до нее, но это уже другой вопрос.

А если философски рассуждать о сути истории как таковой, то мне ближе всего точка зрения немецкого историка и философа К. Ясперса. Он верно подметил, что поначалу единой истории человечество попросут не было, история творилась в рамках разных цифилизаций (подробнее - см. Тойнби с его цивилизационным подходом), которые, как верно было отмечено выше в приведенном большой цитате, имеют свой срок существования и свои географические пределы. При этом эти цивилизации или знали о других или функционаировали замкнуто. Т.е. весь мир состоял из разных точек света в общей тьме (точка света - это та или иная цифилизация). Так вот суть истории по Ясперсу - это постепенное сближение этих точек света, так что на земле темных пятен и не останется (уже на 99,9% и не отсалось). По идее далее - выработка некоего единого цивилизационного поля. В этом смысле начавшийся процесс глобализации весьма органично вписывается в предложенную схему. Ну и итог - единое человечество.

Дальше, видимо, только к звездам! :)

Конечно, это не в том смысле, что не было больше империй... Это в том смысле, что на всем пространстве Европы, части Азии и Северной Африки в период древний и средневековый была только одна империя, оставившая после себя материальные ценности и артефакты, письменные источники, которые позволяют ее точно и несомненно идентифицировать. ЭТО - ВИЗАНТИЯ. В период до 15 века (беру время падения Византии) - все другие империи Америки, Азии, Африки, Ближнего и Дальнего Востока - ЛЕГЕНДАРНЫ.... Все материальное наследие Китайских, Японских, Римских, Египетских династий древности и раннего средневековья спорно.... Причем спорно очень серьезно.... И наличие самостоятельных империй и царств не доказывает....

Историю китайцев, персов, арабов писали европейцы..... И бои за пределами учебников продолжаются не шуточные....

Это совершенно неверно - обе части утверждения.

Какие европейцы могли писать историю Китая, когда в Европе еще хроникальной исторической традиции и в помине не было?! Или Сыма Цянь тоже европеец? И более древняя хроника Чуньцу - это что такое тогда?! Вот ее текст: http://ctext.org/chun-qiu-zuo-zhuan На ксилографах, конечно, дать его не могу - сорри :)

Истоию народов ЮВА европейцы начали писать лишь в период колониализма - с 18-19 веков преимущественно. Ранее некие попытки делали лишь католические миссионеры. Но до этого у многих из этих народов была собственная развитая историогарфия. А у некотрых толком не было (Камбоджа, Лаос, Таиланд, Бирма) - вот там действительно хрен чего разберешь.

Дорогой Hong Dien.... Если априори исходить из того, что все якобы древние тексты, которые Вам показывают являются подлинными, то как бы все верно.... Но я обычно исхожу из того, что каждый артефакт может быть изготовлен сравнительно недавно, для какой-то конкретной цели....

История археологии, например, это целая череда подлогов, подделок, обманов и мистификаций...

Не знаю, знаете ли Вы, что с историческими трудами и произведениями искусства европейского происхождения просто катастрофа.... В 15-16 веке во всех городах Европы просто в промышленных масштабах изготовлялись подделки....

Не уверен, что этой же проблемы не было в Китае.... Так что сами по себе письменные китайские источники могут ничего не доказывать.... И на проверку могут оказаться китайским вариантом Римской истории (!!!!).... Да-да... Рекомендую на этот счет книги нашего замечательного ученого-энциклопедиста Н.А. Морозова или М.Постникова.... Очень забавные истории из китайской истории... Простите за каламбур...:)

Вполне логично. Но уж кому надо - те эти тексты проверяли и перепроверяли (в том числе и химически) много раз.

Еще про химию. Химически определить возраст монеты не очень трудно. А на монетах девизы правления китайских императоров (девизы, впрочем, начали писать несколько позднее - примерно с 5 века н.э), совпадающие с другими археологическими данными и хрониками - и тут подделка что ли?

Применительтно к вьетнамской средневековой хронике - только что была защищена докторская диссертация одним вьетнамистом - именно по теме проверки аутентичности вьетнамских средневековых хроник и выявления тех более древних летописей, которые до нас не дошли, но послужили истончиком для этих дошедших.

Читать книги людей-некитаистов, которые и языка изучаемой страны не знают - по истории Китая не буду разумеется :)

З.Ы. Кстати, если говорить о не строго-научной литературе, то применительно к 12 веку на двольно легком уровне есть прекрасная книга отечественного бирманиста И. Можейко (он же всем известный Кир Булычев) - 1185. Там про разные страны. Это не строгое научное исследование, но для общего познания мира очень интересно.

Не надо размытых формулировок... "Кому надо - датировали, кому надо посмотрели".... А если мне нужны более веские аргументы???? О проблемах датировок ходят просто легенды.... И по радиоуглеродному анализу, дендохрпонологии, сравнение источников и т.д. Совершенного метода - нет... Кстати, о монетах.... Тут еще проще... Где брали материал для изготовления, где изготовляли, чем изготовляли... Я думаю, доказать ДРЕВНОСТЬ монет вообще не возможно... Тут китайцам предется устыдится..., как и многим другим народам...

Ну если Вам со знанием языка - тогда Морозов...

А вообще... Зачем Вам китаисты... Читайте научные труды по нумизматике, металловедению, искусству, по подделкам в археологии.... Зачем этим людям китайский язык, чтобы доказать, что ничего великого из Китая не пришло... До недавнего времени... Ни пороха, ни бумаги... НИЧЕГО.... Все пошло из Европы...

Ну раз так - тогда все-таки дискуссии у нас не получится, к сожалению. У Вас абсолютно европоцентристский подход к истории и при этом Вы совершенно не хотите верить в чужие доводы, и в то же время сами их перепроверить разумеется не можете (как, впрочем, относительно датировок текста я лично - тоже). Но в истории очень важно не изобретать вторично колеса, т.е. все-таки имеет смысл ознакомиться (именно ознакомиться, а не слепо копировать) с трудами и концепциями, чтобы после многих лет самостоятельной работы не прийти к абсолютно тем же выводам.

У меня папа нумизмат. В коллекции есть и немного китайских монет. Их датировка была подтверждена. При этом любопытно, что они практически ни фига не стоят, потому что их просто масса с тех времен осталась. По различные химические методики применительно к монетам, стеллам и прочему даже в интернете много же данных есть.

Изучать чужую страну не зная ее языка просто смешно! У нас даже китаисты (и более того - вьетнамисты) вынуждены учить древне-китайский язык для летописей. Кстати, грамотно подделать структуру языка, поверьте, не просто - лингвистики в средние века толком не было, чтобы знать как морфологически был он устроен до этого.

При этом выдумок в истории Китая, Вьетнама и т.д масса. Одна из самых смешных про якобы национальное письмо, сложившееся во Вьетнаме в 16 веке - с собственной иероглификой. Недавно выяснилось, что это изобретение китайцев, и применялось также еще в Корее и еще паре не существующих уже странах. Или что национальное вьетнамское платье ао зай - появилось на самом деле только в 18 веке, а не в древности.

З.Ы. Про изобретения. Разумеется Вики отнюдь не исторический источник, но для интереса вот статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Спи�..._в_Китае

Большинство из этого Европа узнала и восприняла от Китая посредством арабов, а затем уже творчески переработала. Например, китайский порох ведь масштабно в военных целях додумались именно европейцы применять (в Китае это было больше эпизодически). Но от этого не они его изобрели все же. А вот, скажем, водоповод действительно изобрели в Европе как раз, если ту Европу можно таковой считать, конечно :)

А зато рис китайцы восприняли в качестве основной сельскохозяйственной культуры как раз от вьетнамцев. Тоже любопытный исторический парадокс :)

Думаю Вы правы... Для спора аргументов явно не достаточно...

А про порох уже писал в одной из тем.... Про книгопечатание вообще смешно... Китайцы торговали со всем миром, книгопечатание изобрели почти на восемьсот лет раньше Европы и надо же.... Европейцы-то ни сном ни духом, за восемьсот лет сами дошли, своим умом... Заметьте с ЕСТЕСТВЕННЫМ развитием европейской техники.... Поступательным развитием.... Ну не странно... Чё европейцы не изобретАли - ну все почти у китайцев уже было... Тока вот куда все девалось на момент европейского изобретения и почему китайцы всегда всем европейским пользовались - вопросы задают, но очень тихо....

Повторю, я не верю в цивилизации атлантов, фантомные империи, возникающие то там - то там, а также в легендарные империи и фантомные изобретения....

Опять же парадокс... Не прав значит был товарищ Тойнби... Не имеет срока китайская цивилизация, умирает и возраждается, как птица Феникс....:)

Немного о литературе... Надо ли говорить о древности китайской литературы...

Так вот возьмем, к примеру "Лао Цзы. Дао дэ Цзин" (перевод на русский сделан китайцем :))

"...Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить
редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа.
Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие..."

Ну чем не "Государь" Никколо Макиавелли....

А это пятый век ДО нашей эры, примерно... Даже китайского книгопечатания еще нет... Оно будет только через тысячу лет...

Вы мне скажете - восхищайтесь... Это блеск древней китайской мудрости... Но я усомнюсь... И вот почему....

Несмотря на старания переводчика, красноречие автора все же хорошо видно ;)... То есть книгу написал человек, для которого ИЗЛОЖЕНИЕ МЫСЛЕЙ на бумаге (а скорее всего на дощечках ;)) является ДЕЛОМ привычным.... Почти как для нас с Вами... То есть Лао Цзы - человек тренированый как в письме, так в чтении.... Возможно ли такое в эпоху, когда книги не печатаются, а переписываются.... Причем переписываются только самые важные книги, по долгу.... Соответственно, книг для чтения очень мало... И по природе "штиль" :) автора должен быть крайне запутан, неказист... Почитайте наши летописи.... Даже с лакировкой текста и то видно, что автор не очень натренерован в изложении своих мыслей.... При этом в эпоху, когда книги переписываются от руки - очень мало (скорее и нет совсем) книг со "словоблудием", т.е. длинными философскими изысками.... НО НЕ У КИТАЙЦЕВ.... Даже в допечатную эпоху китайцы, можно сказать, с рождения словоблудят на бумаге (панциярях черепах, дощечках и т.д.:)), растекаются мыслями по древу, выдают длинные философские трактаты...

Из аналогии такие же мастера были древние греки:), которые, к слову сказать, книгопечатания вообще не видели до 15 века нашей эры ;):D:D:D ....

Но я не верю в чудеса.....

Я читал все вьетнамские хроники, пару-тройку китайских и просматривал европейские (например, Историю Франков Турского). Стиль у них свосем разный. Приведенный пример с Лао-Цзы вобще не очень хорош, так как это все-таки даосизм, а не конфуцианство, где был настоящийц культ письменной речи. Ит тем не менее стилистика вполне характерная для Китая и для Конфуция к примеру. А "Государь" написан совсем по-другому все же.

Если я правильно понял эту Вашу аналогию - Вы что хотите сказать, что Дао Дэ Дзин был написан под влиянием Маккиавелли?????!!!!! Он в Европе чуть ли не первым философм считается с наукой управления о государстве, когда все конфуцианство, вся имперская религия Китая и Вьетнама, возникшие тысячелетиями ранее, это и есть наука об управлении государством и гармоничном развитии общества.

Сосбвтенно весь культ предков (Вьетнам, менее Китай) во многом подичнен этой цели - гаромнии в обществе, поскольку оно рассматривается как единая семья (государственный уровень культа предков), что находит отрадение даже в языке и ситсеме местоимений, чего в Европе и близко нигде нет!

Все-таки мне очень непонятно Ваше полное неверие в техническое и социальное развитие стран Востока. Кстати, большиснтво изобретений там было сделано в 5-7 века. Когда Евсропы после падения Рима вообще толком не было. Неудивительно ее запаздание на несколько веков.

А с Тойнби. Как раз хотел сказать, что китайская империя как рах тем и уникальна, что существует до сих пор - пусть и под разными названиями за свою историю. А где Византия?! Где Рим?! Где индуистские империи? Ничего нет! Но в целом его цивилизационный подход оправдан - ведь он был нуден для главного - разрушить тупой стереотип периодищзации всмемирной истории, опираясь исключительно на историю Европы! Типа падения Рима в 5 веке - это конец Древнего периода, важная веха!!! Ха-ха!!! Для Европы важная, важнейшая, но для Азии абсолютно. И его смысл был, что для каждой цивилизации важна собственная периодизация. Да и говорил он преимущественно про древние ведь.

З.Ы. Ну и раз уж

Так переводы не делаются. На родной язык должен переводить носитель языка :) Вот вьетнамцы посмеются, если я им Евгения Онегина переведу :)

З.З.Ы. В общем тема у нас трансформировалась из исторических парадоксов в совсем непонятный мне диспут о том, что якобы кроме Европы и такой хронологически довольно поздней империи как Византия ничего больше в мире и не было! Танской и сунской живописи и поэзии надо полагать тоже не было?

Я то же не понимаю смысла этой дискуссии....

Мы о чем говорим то? При чем тут империи? Развитие общества проходило только в империях что ли? Прогресс был только имперским???

А то что первой по подделкам истории была Византия с ее многочисленными неоднократно переписываемыми летописями -- так это то же факт бесспорный...

Для меня реально непонятный поворот сюжета - совершенно не ожидал подобных взглядов, которых придерживается уважаемый оппонент.

Ну мы просто именно империи стали обсуждать. Почему бы и нет?! Ну или шире - крупные государства. Формулировка темы ведь не про прогресс, да и был он в основном опять же в имериях.

Кстати, а как вам Ангкорская империя в Камбодже в 11-12 веках? С таким храмовым комплексом, который Европе и по сей день не снился, и полностью заброшенный в 15-16 века, так что кхмеры сами о нем забыли. Пока им не напомнили ... колонизаторы-завоеватели французы :)

Ближе к формулировке темы
 

Вообще мне кажется более интересным, если мы будем придерживаться формулировки темы (весьма удачно предложенной ув. SergB) и давать в своих постах по 1-2 примера подобных парадоксов, ну или просто любопытных момента, про которые не все знают. Можно даже просто в тезисной форме, а потом при интересе их можно обсудить.

Вот для начала три таких, об одном из которых я уже писал:

1. Название страны Китай в русском языке происходит от названия племени Кидани (те самые монгольские кочевники, от которых Цин Шихуан построил в 3 в. до н.э. Великую китайскую стену, если, конечно, и она не выдумка :)), которые в 10 веке захватили часть Китая, основав там собственное государство. Вот так - величайшее государство в одном из языков называется по имени своего захватчика.

2. Первый правитель в истории Вьетнама, который принял титул Императора был ... китаец! Сделал он это в 196 г. до н.э. Это китайчские военачальник Чиеу Да (кит. - Чжао То), который оказался во Вьетнаме (точнее, в нынешнем Южном Китае - городе Гуанчжоу) после неудачного военного похода сюда династии Цин ранее. Сам быстро перенял местные обычаи и всячески открещивался от китайской империии Хань и ее обрядов и ритуалов. Следующий вьетнамский правитель, который решится взять титул императора - это Динь Бо Линь аж в 986 году н.э.

Вопрос - почему "решится?" Но ведь Китай - это Срединная империя, т.е. единственная в мире. И по их логике в мире только один император может быть - китайский. Все остальные его вассалы. Поэтому в соппредельных странах пойти на такой шаг было смелым решением. Китайцы их императорами, впрочем, все равно не признавали :)

3. Если написать книгу по всей истории Вьетнама, то я назвал бы ее так: "От Намвьета до Вьетнама". Дело в том, что по переводу это одно и то же - Южный Вьет. Но в первом случае идет китайский порядок слов в предложении, а во втором - вьетнамский. Это показывает, как эволюционировало вьетнамское государство, а главное сам вьетнамский народ с 3-го века до н.э, когда была как раз империя Намвьет с тем вьето-китайским императором (захвачено династией Хань в 111 г. до н.э.) к 19 веку, когда страна была названа в принципе так же, но уже в соответствии с вьетнамским языком.

Интересные, НЕОБЫЧНЫЕ данные об истории государства можно иногда подчерпнуть из совершенно открытых источников, на которые обычно не обращают внимание...

Например, данные о территории России в 1649 году по списку лиц Земского Собора, подписавших Соборное уложение на этом самом соборе в 1649 году....

Как известно Земским собором было общегосударственное собрание представителей различных слоёв населения....

Итак посмотрите...

В первом приложении даны списки лиц, подписавших уложение, а во втором границы России того времени по традиционной истории и границы по местам, откуда прибыли подписанты на общегосударственный собор....

Очень интересно получается...

Наверное, не случайно в 17 веке Московия сообщалась с Малороссией, Сибирью и Смоленщиной, а также со всеми ДРУГИМИ иностранными государствами через посольский приказ;)????

http://slovari.yandex.ru/~книги...0приказ/

http://ru.wikipedia.org/wiki/Посольский_приказ

Что-то нигде ранее вновь присоединенными территориями через министерство иностранных дел не управляли :)