Выкачка Восток 2809 и др.
 

Может быть на этом форуме кто-нибудь измерял/выставлял выкачку прецизионного Востока 2809 ?
(повторение вопроса с форума механизмов)

Дело в том что несколько прецизионных 2809 которые приходилось видеть, имели очень большую ошибку выкачки порядка 7-8 ms, при вполне приличной точности и общем хорошем состоянии механизма.
Такое впечатление что они ушли с завода с такой выкачкой, и при обслуживании она не корректировалась.

Так что вопрос к практикам - при обслуживании Восток 2809 выкачка вообще регулируется в мастерской?
И если это делается, то какая выкачка является практически приемлемой для Восток 2809?
Так сказать разумный предел регулировки, которая понятное дело несколько усложнена для этого механизма.

Для сравнения несколько лучше выкачка у Восток 2209 и Полета 2416, во всяком случае у тех часов что попадались она была порядка 2-3 ms.

Было бы интересно узнать мнение профессионалов.

Нормальная выкачка в пределе до 0,7mS. Т.е. тогда прибор "рисует" одну равномерную линию из точек. Если линии две - выкачка выставлена с погрешностью. Чем больше расстояние между двумя соседними линиями - тем больше погрешность.

Если выкачка 4-9mS а точность хода прибор показывает в пределах 30-60 сек/сут., значит вы настроились на "гармонику"-соседнюю кратную частоту периода полуколебания конкретного механизма.
Изначально сначала выставляется правильная выкачка,а затем регулируется точность хода.

В старых механизмах выставление выкачки связано с определенными трудностями - она регулируется передвижением колодки волосковой пружины на оси баланса. Чтобы при каждой регулировке не снимать узел баланс с моста применяется приспособа Balance tack. На которую помещается мост баланса, а сам баланс свисает на волосковой пружине, тем самым получаем доступ к прорези в колодке баланса для регулировки:cool:

>Нормальная выкачка в пределе до 0,7mS.....
Если выкачка 4-9mS а точность хода прибор показывает в пределах 30-60сек/сут.,значит вы настроились на "гармонику"-соседнюю кратную частоту периода полуколебания конкретного механизма.

Спасибо, следует ли Вас понимать в том смысле что скажем Восток 2809 после обслуживания в Вашей мастерской имеет выкачку < 0.7 ms,
то же самое уходя с завода в Чистополе в 196х году не более 0.7 ms?

Теория вопроса связанного с выкачкой мне вполне понятна,
слегка не понятно откуда взялась такая большая выкачка у конкретных механизмов 2809 и других советских часов которые мне попадались.

Скажем сейчас передо мной на столе 2809 прецизионный, ставлю на MicroSet, вижу приличную амплитуду около 300 гр, форма звуковой волны обычная, график биения вполне линейный, но выкачка устойчиво 7.3 ms с небольшими вариациями от положения, зависимость от чуствительности минимальная, кажется нет причины не верить прибору, который вполне разумные значения выкачки для полсотни других часов показывает, кажется для дополнительных гармоник не видно причин, хотя спектр конечно было бы интересно посмотреть.
Или скажем как можно действительно проверить что это не основная гамоника, или настроиться на основную?

Тем не менее у этого механизма прекрасный средний ход замеренный не по прибору а реально 2х6 дней (типа COSC)
в 6 положениях (d-up, d-dw, 3h, 6h, 9h, 12h):
41s/d, 42s/d, 37s/d, 43s/d, 42s/d, 33s/d

Не могу вам не верить... но с того времени (конец 60-х) когда были выпущены ваши механизмы прошло много времени... И мы не знаем, кто, как и когда их обслуживал. Благодаря современным электронным приборам сегодня выкачку в любом механизме можно выставить в "ноль". Однако до появления "чудес электроники" настройку вели на примитивных электро-механических аппаратах, где выкачка определялась визуально по замеру расстояния между двумя прорисоваными линиями на бумажной ленте. Норма была, если расстояние не более 2х мм.

Кстати, все наручные часы производимые в СССР и России выпускались и выпускаются строго по ГОСТ 10733. Поэтому, если не поленитесь и найдете его, на многие ваши вопросы сразу найдете ответ:cool:

>... Кстати,все наручные часы производимые в СССР и России выпускались и выпускаются строго по ГОСТ10733

Еще раз спасибо за обсуждение, но все же как Вы понимаете всегда есть расстояние между квартальным планом и требованиями ГОСТа, как впрочем и военной приемки.

>Благодаря современным электронным приборам сегодня выкачку в любом механизме можна выставить в "ноль"

Правильно, но это требует времени, и определенного навыка.
Остается не ясным вопрос делается ли это в нормальных мастерских России или скажем Украины, до уровня 0.7 ms, при обычном обслуживании или типа"частично разобрал, промыл, собрал, завел, выставил градусник в пределах минуты, что еще надо от старых часов".

Понимаю что вопрос несколько деликатный, но все же прежде чем посылать часы на обслуживание в Россию, что собирался сделать, хорошо было бы знать чего можно ожидать.

Другая неясность это почему собственно большинство (если не все) советские часы периода 60х которые встречались, имеют такую значительную выкачку. Для примера Восток 2209 упомянутый в соседней ветке имеет выкачку около 3 ms, механизм судя по всему новый, правда хранился несколько десятков лет.
Может например выкачка после хранения уйти от 0.7 ms до 3 ms?

Средний ход -5/+10 сек в сутки во всех положениях? А почему вы решили, что данный 2809 прецизионный?
Вас не затруднит выложить фотографии этого механизма и циферблата?
Я спрашиваю, потому что тема " Как отличить 2809 прецизионный от обычного" моется давно и никому на форуме не довелось пока с приборами изучить работу этих маханизмов.
Я только по внешним признакам различаю, но метод естественно, не точен :) (см. ссылку в подписи)

Ой-ой-ёй, какой больной вопрос Вы затронули :)
А я только что отправил кучку Востоков и др. в Москву на обслуживание, после того как они прошли осмотр у местного мастера по швейцарским и пр. западным часам. Диагноз был не очень оптимистический, а возможный счет абсолютно не соответствующий стоимости часов.

ГОСТ 10733-98
 

Лежит здесь:
http://libt.ru/gost/download/gost-10733-98.html

>А почему вы решили, что данный 2809 прецизионный?
Вас не затруднит выложить фотографии этого механизма и циферблата?

Сделаю при случае, но Вашим критериям 1-3 (из 7) удовлетворяет.
Несколько смущает только пружина, ее хватает тоько на 45 часов.
Также пользуюсь случаем поблагодарить Вас за исследование вопроса. Читал вероятно большую часть Ваших сообщений по мере их появления.

Собственно только картинки

Уважаемый victor 12! Вы затронули действительно "больную тему" о качестве и стоимости ремонта часовых механизмов. К сожалению советскую школу подготовки специалистов в этой области "срубили под корень" во всех бывших республиках Союза: (И теперь все зависит от самого мастера... тем более при всеобщем падении уровня жизни в странах нынешнего СНГ не каждый позволит себе купить не только цифровой прибор за 300-1000$, но и комплект новых отверток Swiss made. Потому как советского производства (и качества) давно кончились....

Большинство работает с электро-механическими приборами типа ППЧ-7 двадцати-тридцати летней давности и не видевшие поверки/калибровки столько же лет.

Спасибо, это часы из поздних моделей, в самом интересном оформлении.
Есть у меня механизмы из ранних моделей до 64 года, если у Вас будет интерес, можно попробовать протестировать их в надежде наконец-то разрешить загадку.
Вот, например, из первых позолоченных мех-мов, примерно 61-62 года.

>К сожалению советскую школу подготовки специалистов в этой области "срубили под корень" во всех бывших республиках СоюзаИ теперь все зависит от самого мастера...тем более при всеобщем падении уровня жизни в странах нынешнего СНГ не каждый позволит себе купить не только цифровой прибор за 300-1000$,но и комплект новых отверток Swiss made.

Печально конечно все это, прервалась связь времен так сказать.


>Есть у меня механизмы из ранних моделей до 64 года, если у Вас будет интерес, можно попробовать протестировать их в надежде наконец-то разрешить загадку. Вот, например, из первых позолоченных мех-мов, примерно 61-62 года.

Спасибо, весьма интересно. Как у них ход?
На сколько я понимаю позиционная стабильность среднего хода и была главным критерием отбора "прецизионных". Так сказать мгновенное значение замеренное на тестере является гораздо более грубой оценкой, т.к. изохронизм у этих механизмов не высокий.
При добавлении часов в свою коллекцию обычно тестирую по среднему ходу порядка пары недель во всех положениях давая время на стабилизацию. Как "side effect" довольно любопытная база данных со временем получается.

К сожалению, я пока до них не добрался, так как часы в Москве пока. Да и мерять средний ход мне не удастся, я не по часовой части мастер :).

Я по теме "Восток прецизионные" подбирал одну модель в 22 камня из тех, что в каталоге 60 годов, с надписью "прецизионные" на циферблате. Поскольку это первая модель 2809, то интересно, как развивались механизмы и чем они отличаются. К тем, что я уже отобразил выше, еще добавятся вот эти:
http://aukro.ua/show_item.php?item=1606368880
http://aukro.ua/show_item.php?item=1643417957

и таким образом, будет полный ряд прецизионных мех-ов из этой модели. Я почти уверен, что эта разновидность 2809 пошла в серию только в 59 году и не является идентичной механизмам Волны 2809.

Когда я до них доберусь, то дам знать, если у Вас еще будет желание их тестировать, то договоримся о пересылке. А может быть, в Москве найдется где померять?

А интересно бы посмотреть, что в Вашей базе данных собрано. Если не жалко поделиться и human readable :-)

>А интересно бы посмотреть, что в Вашей базе данных собрано. Если не жалко поделиться и human readable

Чтобы определить средний ход желательно в одно и то же время каждый день записывать показания +- по отношению к атомным часам, или хорошему кварцу, а также полностью заводить часы. Стандартная последовательность положений D-Up, D-dw, 3H, 6H, 9H, 12H. В каждом положении 2-3 дня, иногда дополнительный день на стабилизацию показаний. Разметка циферблата советских часов довольно неточная, поэтому существенно делать это в одно и то же время против одной и той же отметки, секундная стрелка на многих механизмах слегка болтается, поэтому я засекаю минутную стрелку используя лупу.
Что касается моих результатов, то база данных сама по себе содержит много лишнего типа S.N. , истории часов, найденных проблем, обслуживания и т.п.
Кроме этого американские железнодорожные часы это основное. Есть информация по некоторым швейцарским (ЕТА) и японским (Seiko, Orient) механизмам, которые приходилось видеть, но фрагментарная, эта область огромна.
По советским менее десятка, это область новая для меня.
В общем спрашивайте, если смогу постараюсь ответить.

А как же проводят тесты хронометров в 5 позициях и при 5 температурах? Это разве то же самое?

Ну раз можно мерять без приборов, то я вот прямо сейчас и начну с этой Волны (см. фото). По моим представлениям, 2809 механизм в ней рожден вместе с часами примерно между 61 и 64 годом. Рожден именно из линии Волны, а не как отбракованный прецизионный. Часы недавно обслужены.

А Восток прецизионные там уже есть? Мне эту Волну с чем-то надо сравнить будет. Мне только можно с FHF 909 из Favre-Leuba Duomatic сравнить, который сейчас на обслуживании.
Остальные прецизионные потихонько собрались в Москве, теперь надо их обслужить. А как интересно мастер опеределяет, были ли обслужены механизмы скажем, в течение последнего года?

>А как же проводят тесты хронометров в 5 позициях и при 5 температурах? Это разве то же самое?

Насколько мне известно, COSC делает примерно также, но автоматизированно, вроде лазерную подсветку используют.
Конечно только в 5 положениях, иначе Rolex вряд ли пройдет.
Температурная зависимость по моему опыту на современных механизмах обычно не критична, часы проходят с запасом, так что я перестал это делать, imho тест при +19-20С в 6 положениях достаточно для оценки механизма.

>А Восток прецизионные там уже есть? Мне эту Волну с чем-то надо сравнить будет. Мне только можно с FHF 909 из Favre-Leuba Duomatic сравнить, который сейчас на обслуживании.

Как я уже упомянул мой 2809 показал
в 6 положениях (d-up, d-dw, 3h, 6h, 9h, 12h):
41s/d, 42s/d, 37s/d, 43s/d, 42s/d, 33s/d,
конечно 33s можно спокойно из результатов вычесть,
т.к. часы не обслуживались, не регулировались,
imho это совсем неплохо, примерно соответсвует японскому классу точности А, как например King Seiko,
т.е. хороший базовый механизм без ручной насторойки.


>Остальные прецизионные потихонько собрались в Москве, теперь надо их обслужить.

Когда вернутся было бы интересно знать Ваши впечатления,
если все будет хорошо, напишите, возможно сделаю то же самое на основе Вашего опыта.

>А как интересно мастер опеределяет, были ли обслужены механизмы скажем, в течение последнего года?

Думаю что это практически невозможно, если механизм более или менее нормальный, и обслужен культурно, с полной чисткой и смазкой там где надо и в min количестве + часы работали.
Что происходит в течении года, это более равномерное распределение масла, плюс некоторое старение масла, но учитывая, что оно могло на полке стоять 2-3 года, это не существенно. Для синтетических масел это должно быть еще менее заметно. В принципе с хорошим микроскопом можно многое что увидеть, но надо знать что смотреть, у меня такого опыта нет.
С практической точки зрения через год после обслуживания часы должны идти лучше чем сразу после, при условии их использования. Если они например год лежали, и до этого не шли хотя бы несколько недель после обслуживания, это не есть хорошо, потому что масло склонно убегать, вместо равномерного распределения, поэтому хорошие коллекционные часы при обслуживании иногда по просьбе клиента вообще практически не смазывают.

Уважаемый Виктор,
в Ваших часах выкачка выставляется поворотом колодки пружины на оси баланса. Поэтому выставлять ее вручную очень сложно, придется несколько раз снимать баланс с моста. Если ситуация с запуском часов не очень критичная, то я бы и не рекомендовал Вам ее настраивать из риска сломать ось баланса, погнуть волосок или, что еще хуже, отломать замок волоска на колонке. Не даром на всех современных механизмах для регулировки выкачки стали делать подвижным место закрепления волоска. Я бы ограничился только регулировкой суточного хода, тем более, что он у Вас довольно неплох в части стабильности в разных положениях. Не всякие ETA механизмы могут похвастаться такой стабильностью. Т.е. получится гуляние +/- 5 сек, что очень неплохо. Кстати, достаточно большой выкачкой грешат и старенькие швейцарские часы. Я думаю, что это может быть следствием и старения самого волоска, который со временем теряет упругость. Заводной пружины и должно хватать на 36-40 часов, это норма для советских часов. Беспокоится надо, когда запас хода станет меньше 26-30 часов, это однозначно говорит о деградации смазки.

>в Ваших часах выкачка выставляется поворотом колодки пружины на оси баланса. Поэтому выставлять ее вручную очень сложно, придется несколько раз снимать баланс с моста. Если ситуация с запуском часов не очень критичная, то я бы и не рекомендовал Вам ее настраивать из риска сломать ось баланса, погнуть волосок или, что еще хуже, отломать замок волоска на колонке. Не даром на всех современных механизмах для регулировки выкачки стали делать подвижным место закрепления волоска. Я бы ограничился только регулировкой суточного хода, тем более, что он у Вас довольно неплох в части стабильности в разных положениях. Не всякие ETA механизмы могут похвастаться такой стабильностью. Т.е. получится гуляние +/- 5 сек, что очень неплохо.

С теорией я знаком, также согласен с Вашей общей оценкой.

>Кстати, достаточно большой выкачкой грешат и старенькие швейцарские часы.

Швейцарские часы бывают разные, это так сказать отдельная тема где все встречается

>Я думаю, что это может быть следствием и старения самого волоска, который со временем теряет упругость.

Мне эта идея нравится, если не рассматривать версию плохого выходного контроля на заводе, тогда изменение геометрии и физических свойств спирали, это может быть причиной большой выкачки, так сказать спираль слегка раскрутилась и нейтральное положение сдвинулось.
Исходный факт который я пытаюсь понять, это явно повышенная выкачка у большинства советских часов 60-70х.
Наличие общего поставщика/технологии/материала спиралей могло бы об'яснить ситуацию.

На столе 4 механизма упомянутый восток 2809, выкачка
7.3ms, восток 2209, 3.5ms, восток 2234 с заводской установкой моста от 2214, выкачка 5ms, Poljet de Luxe 2416, выкачка 7.7ms. Состояние этих 4 часов от NOS до VG/Ex, при взгляде под лупой типичных следов разборки и обслуживания не видно.

Мне пришлось видеть достаточно часов разного времени, что бы легко считать это простым совпадением. Заметим что спираль+баланс большего размера (2809,2416 vs 2209,2234 ), имеет в результате большую выкачку.

В заключении история к размышлению. ETA/Unitas 6498. Часы в новом состоянии имели совершенно ужасную позиционную зависимость порядка 2-3 мин в день. При этом градация механизма достаточно высокая, хорошая гравировка, не плохая фирма.
После 3 месяцев хода в различных положениях позиционная вариация стабилизировалась порядка 40s/d.
Далее после порядка 30 температурных циклов в различных положениях день работы на солнце на окне, ночь работа в морозильнике позиционнаю вариация еще упала до вполне приемлемого уровня около 20 s/d в 5 положениях (кроме 12H).
Моя маленькая теория состоит в том что спираль деформировалась от долгого хранения в одном положении, но в конце концов память металла сделала свое дело.

Виктор,
скорее масло растеклось и осталось только там где надо. Позиционная зависимость говорит в первую очередь о том, что плохо вычищены и смазаны камни баланса. Особенно накладной. Развинчивать накладки и вскрывать бушоны занятие муторное и требующее серьезного опыта. Проще кинуть капельку масла маслодозировкой со стороны баланса и протолкнуть ее тоненькой проволочкой внутрь. Это халтура, которую делают 50% часовщиков.
Достаточно часто сильная позиционная зависимость связана с неточной установкой спирали по плоскости и касанием концевым витком за мост или близлежащие колеса. Это было бедой механизмов "Заря 1601", там была большая мягкая спираль, которая распологалась очень близко к минутному колесу и при малейшей неточности установки его касалась. Очень часто это бывает и в брегетированых спиралях, там касается моста последний виток. Причем, частенько, только в положении циферблатом вверх. Типовой дефект на механизмах типа "Победа" (К-26). Пружина там мягкая и немного провисает в разных положениях. В современных часах и старых часах с тяжелым балансом это не проблема, т.к. на высоких частотах 21600, 25200, 28800 спираль очень жесткая и не деформируется под собственным весом.

Весьма правдоподобная мысль. Одним из способов ее проверить является следующее соображение. Поскольку волосковая пружина изготовляется из ленты изначально прямой, то со временем, как вы предположили, она может слегка распрямиться. Значит нейтральное положение баланса будет смещаться в сторону раскручивания. Если у всех осмотренных вами часов с увеличенной выкачкой нейтраль смещена в одну и ту же сторону ( по распрямлению спирали), то ваша гипотеза скорее всего верна.

>Достаточно часто сильная позиционная зависимость связана с неточной установкой спирали по плоскости и касанием концевым витком за мост или близлежащие колеса. Это было бедой механизмов "Заря 1601", там была большая мягкая спираль, которая распологалась очень близко к минутному колесу и при малейшей неточности установки его касалась. Очень часто это бывает и в брегетированых спиралях, там касается моста последний виток. Причем, частенько, только в положении циферблатом вверх.

Очень интересно. В моем случае это тоже было только в положении циферблатом вверх, причем отклонения порядка 15-20 градусов было достаточно для нормального хода. Кроме этого дефект сильно уменьшался при уменьшении амплитуде, например после 25-30 часов хода. Заметьте что размер 6498 36.6mm, а размер баланса примерно 14-15 mm.


>Одним из способов ее проверить является следующее соображение.... Если у всех осмотренных вами часов с увеличенной выкачкой нейтраль смещена в одну и ту же сторону

Спасибо, мне тоже это пришло в голову, но к сожалению мой прибор MicroSet не дает знака выкачки.

Это можно проверить визуально, при полностью спущенном заводе, покачивая баланс (очень осторожно;)). Смотреть надо на положение анкерной вилки, тогда понятно, куда отклоняется нулевое положение баланса.
Такое бывает, недавно обсуждали случай, когда волосок касался комочка смазки, вытекшей из барабана. Причем это происходило не только при определенной позиции часов, но и при уровне завода только выше определенного (когда амплитуда колебаний была увеличенной). Надежным признаком такого касания является то, что при этом ход часов резко ускоряется. Только в +, никогда в минус.

>Это можно проверить визуально, при полностью спущенном заводе, покачивая баланс (очень осторожно). Смотреть надо на положение анкерной вилки, тогда понятно, куда отклоняется нулевое положение баланса.

18.000 полуколебаний в час это 2.5 полных колебаний в секунду, или 200ms на одно движение от левого крайнего до правого крайнего положенияю. Выкачка 6ms если я правильно понимаю означает что скажем слева от линии центров баланс проводит 97ms, а справа 103ms. Для гармонического маятника угловая скорость в градусах вблизи положения равновесия 360*2.5=900 гр/сек, т.е. 6ms это примерно 5.4 градуса углового перемещения баланса, что соответствует угловому смещению нейтрального положения баланса примерно на 3 градуса от линии центров.
Если моя оценка правильна, шансов увидеть такое отклонение будет немного, другой вывод что пределы ручной регулировки выкачки без прибора такого же порядка.
Ваши комментарии?

Пожалуй вы правы, визуально такое отклонение будет трудновато определить. В таком случае нужно немного модифицировать методику и добавить еще статистический способ. Сделать можно так. Нужно дождаться остановки часов (выработки завода), затем покачивая (вращательно) корпус (механизм) по и против часовой вынудить баланс совершить 5-7 колебаний (затухающих) и отслеживать в каком крайнем положении останавливается вилка чаще (после окончания колебаний баланса). После 10-15 таких экспериментов думаю можно будет уверенно определить в какую сторону сдвинут "ноль".

>Сделать можно так. Нужно дождаться остановки часов (выработки завода), затем покачивая (вращательно) корпус (механизм) по и против часовой вынудить баланс совершить 5-7 колебаний (затухающих) и отслеживать в каком крайнем положении останавливается вилка чаще (после окончания колебаний баланса). После 10-15 таких экспериментов думаю можно будет уверенно определить в какую сторону сдвинут "ноль".

Это напоминает метод Монте-Карло.
Но заметим, чтобы определить в какую сторону сдвинут "ноль",
надо типа провести линию центров на мосту, иначе трудно будет ориентироваться где собственно + или -, что тоже не просто,
3 градуса при радиусе баланса 5мм составят около 0.25мм,
что сопоставимо с толщиной линии + надо достаточно точно определить положения центров отверстий в камнях, или найти какой то иной способ проведения такой нулевой линии.

Очень верное и глубокое замечание. Приятно общаться с образованным собеседником.:)
Именно. Собственно нет необходимости переходить к геометрическим построениям. Все уже сделано. Мы же имеем дело с прибором, который сам вычисляет и "проводит типа линию центров на мосту";), и не только проводит, но и определяет, величину выкачки, (того самого "сдвига нуля"). Нам только лишь нужна информация "в какую сторону". Это нам подскажет положение вилки после остановки баланса. Если копье вилки чаще "смотрит" по направлению сторону колонки, то это "+" вашей теории о "распрямлении" волоска. (при этом мы разумеется исходим из того, что механизм исправен, правильно спроектирован, изготовлен и собран, что обычно и имеет место быть, особенно в случае с 2809) Как-то так:D.

>Собственно нет необходимости переходить к геометрическим построениям. Все уже сделано. Мы же имеем дело с прибором, который сам вычисляет и "проводит типа линию центров на мосту", и не только проводит, Если копье вилки чаще "смотрит" по направлению сторону колонки ...

Вполне понимаю Вас, также попробовал провести эскперимент, результат такой что ничего определенно сказать не могу, не достаточно хорошо видно даже под лупой, ошибка считывания показаний велика,
во всяком случае для моих глаз.
Другой возможный подход это использование температурных изменений упругости спирали, уменьшение температуры должно повысить упругость и как бы восстановить исходные качества, возможно при этом выкачка уменьшится как предсказывает моя рабочая гипотеза. Разрешение MicroSet порядка 0.1ms, так что шанс есть. Если что получится напишу.

Тоже очень интересная идея. Но не уверен, что упругость влияет на выкачку. Если я правильно понял, то вы исходите из того, что при изменении температуры происходит изменение формы волоска. Конечно есть коэффициент температурной деформации (расширения), но он дает незначительные изменения размеров. Вы правильно отметили, что изменяется упругость волоска, но это влияет на точность хода, а выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться. Но попробовать конечно стоит.
Со своей стороны хочу попробовать поисследовать механизм с подвижной колонкой крепления волоска. Выставлю выкачку 7мСек по прибору и проверю свою теорию по "методу Монте-Карло". Отчет за мной.;)

Уважаемый victor_12,

Ваши теоретические выкладки интересны. К сделанным Вами выводам можно добавить еще один - если отклонение порядка 0,25 мм, которое Вы хотите элиминировать, крайне трудно увидеть, то шанс уничтожить такое отклонение вручную, без помощи специальных устройств, позволяющих сместить спираль на, например, 0,25 мм, а не на 0,26 и не на 0,24 мм, попросту отсутствует.

По-моему, эта дискуссия не может привести к практическому решению предложенной Вами проблемы :)

Забываю спросить, о каком форуме механизмов вы говорили?

Коллега, коллективный разум тут вроде уже пришел к выводу, что выкачку можно (лучше) не трогать, если баланс запускается надежно. Разговор идет об определении направления (знака) выкачки, и возможных причин ее увеличенного значения.;)

Ага, понято.

Как одну из возможностей определения знака выкачки вижу (высокоскоростную) видеосьемку движения маркированного баланса. Можно с синхронизацией визуализованной звуковой составляющей. Ну да, нужна другая материальная база, на коленке не получится :(. Хотя с современными цифровыми камерами может и выйдет что-нибудь.

Кстати, возник вопрос. Как мастера и ученые в 19 веке определяли амплитуду колебаний баланса, когда еще не было вибрографов? Потому как, увидев крайнюю точку отклонения баланса, можно сразу определить, в какую сторону баланс больше отклоняется на максимуме, что и является направлением нарушения выкачки.

Или нужно вдохновение гения, чтобы найти что-либо крайне простое, лежащее под рукой.

>... эта дискуссия не может привести к практическому решению предложенной Вами проблемы

Дело в том что понимание поведения механических регуляторов типа часового само по себе любопытно, ровно как и коллекционирование часов как таковое, собственно разработка часовых механизмов вместе с разработкой оружия было двигателем технического прогресса min начиная со средних веков, любопытно видеть старые фирменные плашки для изготовления/ремонта часовых винтиков, практически полное отсутствие совместимости винтов min до начала ХХ века, при номенклатуре порядка 20 размерностей в одних часах

>... если отклонение порядка 0,25 мм, которое Вы хотите элиминировать, крайне трудно увидеть, то шанс уничтожить такое отклонение вручную, без помощи специальных устройств, позволяющих сместить спираль на, например, 0,25 мм, а не на 0,26 и не на 0,24 мм, попросту отсутствует.

Я тоже так считаю, поэтому еще раз хочется бросить клич к опытным людям, особенно работавшим в часовой отрасли.
Какую реально выкачку имели советские часы уходя с завода?
Требования ГОСТ если правильно помню 0.7ms.
Пришло время развенчать еще один из мифов социализма :)


>Забываю спросить, о каком форуме механизмов вы говорили?

ttp://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122


>при изменении температуры происходит изменение формы волоска. Конечно есть коэффициент температурной деформации (расширения), но он дает незначительные изменения размеров. Вы правильно отметили, что изменяется упругость волоска, но это влияет на точность хода, а выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться.

Конечно главное это изменяется упругость, как от времени (данная рабочая гипотеза) , так и от температуры.
Поэтому возможно можно проверить наличия первого путем искусственного создания второго с противоположным знаком.

>выкачка - это геометрический показатель, а геометрия я думаю не должна измениться

Все таки мы имеем дело с динамической системой и речь идет о ее точке равновесия, которая зависит много от чего

>Как одну из возможностей определения знака выкачки вижу (высокоскоростную) видеосьемку движения маркированного баланса. Можно с синхронизацией визуализованной звуковой составляющей. Ну да, нужна другая материальная база, на коленке не получится :(. Хотя с современными цифровыми камерами может и выйдет что-нибудь.

Спасибо это очень любопытно, дело в том что MIcroSet который я использую состоит из маленького контроллера с USB интерфейсом + sw установленное на PC, была мысль перехватить сырые измерения звука, и написать свое небольшое application, но пока это в состоянии оценки возможности.


>Кстати, возник вопрос. Как мастера и ученые в 19 веке определяли амплитуду колебаний баланса, когда еще не было вибрографов? Потому как, увидев крайнюю точку отклонения баланса, можно сразу определить, в какую сторону баланс больше отклоняется на максимуме, что и является направлением нарушения выкачки.
Или нужно вдохновение гения, чтобы найти что-либо крайне простое, лежащее под рукой.

Вопрос правильный и возможно самый интересный в данной ветке.
Информация к размышлению, из моей коллекции,
Waltham Riverside Maximus, 12s 23J, 1903, имеет выкачку 0.2ms,
средний ход примерно +8s/day, полностью оригинальный, примерно 95% уверенности что никогда не обслуживался, во всяком случае инспекция с 10х лупой ничего не показала, винты не выкручивались.
Типично ли это сказать трудно, т.к. большинство часов доходит в худшем состоянии и после многократного обслуживания, но те что я видел без признаков обслуживания, для качественных часов начала XX века выкачка < 0.6ms обычное дело.
Как это делалось без электронных приборов непонятно, знаю только что настройка/регулировка занимала многие недели, и составляла порядка 50% стоимости.

Вы полагаете, что выкачка - это точка равновесия? Не уточните, какого равновесия?

>Вы полагаете, что выкачка - это точка равновесия? Не уточните, какого равновесия?

Нет я так не полагаю.
Речь идет о положении точки равновесия пружинного маятника, которая дожна быть на линии центров, но оказалась смещенной

IMHO: Выкачка вообще - точка нахождения импульсного камня по отношению к рожкам анкерной вилки при полностью спущенной заводной пружине.

При правильной выкачке (ошибка равна нулю) импульсный камень находится в центре между рожками анкерной вилки, в идеале не касаясь ни одной из стенок выреза для импульсного камня. Зуб анкерного/ходового колеса покоится на импульсной плоскости палеты, так что при малейшей подаче энергии (заводке пружины) анкерное колесо, прилагая силу к импульсной плоскости палеты, поворачивает анкерную вилку на ее оси и передает энергию (импульс) балансу через импульсный камень. Часы начинают идти.

При ошибке выкачки (отклонении импульсного камня в состоянии покоя в ту или иную сторону от прямой линии ось анкерного колеса-ось анкерной вилки-ось баланса, beat error не равен (не равна?) нулю) проблем нет до того момента, пока зуб анкерного колеса перестает покоится на импульсной плоскости палеты. При заводке пружины зуб анкерного колеса попадает на плоскось покоя палеты и часы не пойдут, пока их не тряхнешь.

При нарушенной выкачке график колебаний получится несимметричным и более высокий "горб" графика покажет нам знак/направленность нарушения выкачки (ну и соответственно высоты горбов дадут нам количественную оценку амплитуды и ее асимметрии).

Этим и был вызван мой вопрос о способе определения величины амплитуды без специального оборудования - ошибка выкачки результирует в ошибку симметричности амплитуды и определив ошибку симметричности амплитуды мы решаем автоматически вопрос о знаке ошибки выкачки.

Длинновато, но чегой-то короче не получилось. Уж извиняйте.

>Длинновато, но чегой-то короче не получилось.

Нет наоборот пишите больше, видна работа мысли

>Выкачка вообще - точка нахождения импульсного камня по отношению к рожкам анкерной вилки при полностью спущенной заводной пружине

Hy что же обратимся к классикам,

1. De Carle's, известная энциклопедия, стр 29:
"Beat out of - The circumstance of the escapement discharging of unequal angles in the excursion of the balance or pendulum, relative to the line of centers, or dead center ...."

Замететим это определение не зависит от положения анкерной вилки, как приведенное Вами

2. De Carle's, Practical watch repairing, стр 50 об'яснения с большой точностью совпадают с Вашими включая "метод Монте-Карло"

3. Henry Fried, The watch repairer's manual, стр 242-248, глава XVI, "How to put watch in beat" c большой подробностью обсуждает предмет, в основном следуя De Carle's,
но отмечая трудности определения среднего положения вилки, и рекомендуя не считать это единственным критерием.

4. Mick Waters, Mechanical and quartz watch repair, p.45
A watch is said to be in beat when the movement of the impulse pin is the same on the each side of the imaginary line joining the balance and pallet centers

Классики с Вами согласны :)

Просто для развлечения,
кому интересно, картинки упомянутого
Waltham Riverside Maximus, 12s 23J, 1903

ЗдОрово! Если не трудно, говорят ли классики насчет влияния на выкачку температуры? И что именно?