Точность турбийона
 

Прочитал где-то такую информацию про турбийоны (постараюсь изложить максимально близко к тексту):
"Преимущества турбиона очевидны при тестировании на точность хода. Если у хромометров точность хода в пределах 5 секунд в сутки, у морских хронометров - 0,3 секунды в сутки, то допуски точности хода у турбийона измеряются сотыми долями секунды в сутки".
И тут меня загрызли сомнения: действительно ли турбийоны обеспечивают точность соизмеримую (и даже лучшую) с кварцевыми механизмами?
Что могут сказать по этому поводу уважаемые специалисты и пользователи?

Вопрос хороший. Но у многих ли тут турбийоны?:)

В двух словах:
На сегодняшний день, турбийон- это больше украшение.
На старых часах да, а сегодня всетаки и детальки по точнее и сборка по качественнее.
Конкретных данных о точности той или иной модели, я, к сожалению, не располагаю :(

Единственное, что могу сделать- это измерить на своих (у меня правда всего 1 труб.), а некоторые часы идут +/- 2. Так что улавить чего-то будет сложно.

ну есть у знакомого турбина хроносвисс.-5 мин в неделю....5 лет лежали в сейфе,мож смазка высохла или загустела.за обслуживание 1500евро сейчас платить не хочет.вот и получается -турбина есть, а точности нет.но на мой взгляд-платиновая турбина на руке,гораздо важнее 5 минут в неделю..))))))))))))

так как обладаю турбиной
http://s012.radikal.ru/i319/1012/56/ce99006b767a.jpg
правда за все время одевал ее пару раз
могу недельный замер провести
ежели интересно:)

А турбина сколько стояла?
Одно тело это больше $10 000 и заплатить 2000 за регулировку, другое дело турбина сома стоит $100...

xyclon
тогда ритейл был 60,он взял нулёвые за 19$... просто не хочет платить 10% за какие то 5 мин. в неделю.))

Турбийона не имею, имею знания по физике.
1)У турбийона баланс маленький, что уже само по себе снижает точность хода.
2)Турбийон в наручных часах 90% времени свою функцию не выполняет, т.к. находится в вертикальной плоскости. А наручные часы в вертикальной плоскости обычно находятся при ходьбе, т.е. баланс и так меняет свое положение относительно Земли за счет движений руки. И никакого турбийона не требуется.
3)Турбийон изобретался во времена, когда идеально круглый баланс произвести не было возможности, сейчас производят именно такие. Сила тяжести не вносит свои коррективы в работу идеально круглого баланса.

Вот цитата из интервью "уважаемого специалиста" - Т.Штерна: "... часы с турбиойнами мы выпускаем с разбросом по точности хода не более -1+2 секунды в сутки..."

Не там читаете )))
Большинство турбийонов не дотягивает до точности хронометра - это факт.
Делаются они для красоты и показать что мануфактура способна изготовить и настроить сверхсложный механизм. Своего рода подчеркнуть свой статус т.п.

Мне кажется, трение в оси каретки и в зубчатом зацеплении анкерного колеса вносит гораздо большую погрешность, чем неуравновешенность баланса.

С кварцевыми -- нет.

Крупный баланс сам по себе не показатель точного калибра. Сейчас достаточно калибров, у которых некрупный баланс, и при этом имеющие отличную точность хода, лучшую, чем, скажем, калибры Unitas.

Омега имеет коск сертификат, видел 3 экземпляра сертификата. Разница между верт и гор позициями от 2 до 3 сек. Ничего хорошего

Не туда смотрите, друзья!

Наручные часы это отдельная песня.

Если речь идет о более спокойном режиме эксплуатации часов - то по конструкции механизма с точки зрения хронометра
я думаю комбинация спуска Томаса Эрншау с турбийоном даст в качественном исполнении самую высокую точность из механики. ( посмотрите на ранние механизмы Дэниэлса) Тут речь идет о секунде в месяц!

К сожалению такой спуск непригоден для наручных часов.

Спасибо! Я бы наверно тоже не стал:), тем более я перед выходом сверяю время на всех часах с обычными настольными кварцамми :) А что за часикии, если не секрет.

Турбийон - это просто очень красиво и всё. Произведение технического искусства, своего рода миниатюрная кинетическая скульптура. Так что сейчас, в эпоху кварца, а тем более атомных часов, дело уже не в точности, а в красоте.

Тем более ну какому нормальному человеку нужна сверхточность? Мне кажется, что если человека всерьез беспокоит тот факт, что его часы спешат/отстают на 20-30 секунд в день, то ему впору показаться психиатру;) Вон Epos вообще выпустил некоторые часы в серии Sophistique вообще без минутных стрелок - для людей, которые никуда не торопятся. И молодцы!

P.S.: При случае и возможностях обязательно прикуплю себе часы с турбийоном! И меня нисколько не будет волновать, что они менее точно, чем кварц за 5000. Ибо красота важнее.

Однако на International Chronometry Contest 2009

1-е место - JLC Model Master Tourbillon, caliber 978

2-e место - JLC Model Reverso Gyrotourbillon, Caliber 174

и по поводу "ничего хорошего" Омеги.

Новый Rolex Explorer, Caliber 3132

Dial up - (+7) сек.
Crown down - (0) сек.
Greatest deviation of rate - (7) сек. ( даже не входит в допуски COSC )

Помню про этот конкурс, только мне казалось, что первое место там именно гиротурб занял, нет?
По сути, мне кажется "важно не кто как голосует, а кто считает". Как проводились измерения, с кем соревновались?

Нет, caliber 978 - 1-е место. Тут можно почитать про правила, жюри, участников ...

http://richardmille.watchprosite.com...1951&ti=465981

и по поводу 2011г. - http://www.watchtime.com/2011/03/201...metry-contest/

Alex25, ну значит я ошибся. У меня в памяти отложилась цепочка - конкурс этот - гиротурб, и что в Жеже кто-то сказал, что вот, значит, турбины-таки точнее. Не изложите вкратце суть, что там по ссылке, для невладеющих языками?

была тема на форуме - http://forum.watch.ru/showthread.php...ometry+Contest

Алекс, спасибо, почитал.
Мне кажется, приводить итоги подобного конкурса в качестве доказательства превосходства турбийона не совсем верно. Взять хотя бы список участников.
Как проходили измерения тоже не до конца понятно, регламент ссылается на нормы ИСО, это обычный тест на COSC, я правильно понял?

Настройка одного конкретного экземпляра, не более.

В допуск -6 +8 укладывается.

Благодарю всех, кто принял активное участие в обсуждении данной темы.
Ваши высказывания только подтвердили правильность моих мыслей: турбийон давно не для точности, турбийон - для престижа производителя, ну и для морально-эстетического удовлетворения пользователя!
Но беспокоит то, что высказывания, подобные приведенному мной в первом посте, выкладываются в интернете, печатаются в глянцевых журналах, перетираются на разных форумах, чем вводят народ в заблуждение!

Повторюсь

из приведенного текста не следует вывод о том что речь идет о наручных часах.

Изучите турбийоны George Daniels. Его механизмы вписываются в +- секунду в месяц.

Честно говоря, не очень в курсе деталей конкурса - но там намного сложнее чем COSC. По-моему часы тестируются по 1000-бальной шкале и теряют балы за погрешности в тестах. Точно не помню результатов, по-моему разница между двумя турбами JLC была в один бал - что-то типа 928 и 927, не помню кто был на третьем месте - но далее разрыв был очень существенным.

Не знаю, регулярно приходит WatchTime и за последнее время по-моему было 3 обзора на Ролекс - Milgauss, Air King, Explorer. И во всех подобные отклонения. И во всех комментариях этот факт упоминается. По поводу хронометрических показателей - дословно из обзора:

"Averaging the values in all positions resulted in a daily gain of 3.7 seconds. However, the amplitude declined noticeably in the hanging positions. The greatest deviation among the various positions was 7 seconds, which slightly exceeds the maximum allowable for chronometers." Далее говорят о том, что не тестировали часы 24 часа в каждой позиции по примеру COSC.

У Милгауса этот показатель был 9сек. по-моему, сняли бал - написали типа "expected better from Rolex".

По поводу COSC (-6) то (+8) - это "rate difference - horizontal and vertical", greatest rate deviation - 5.

–4 до +6

Журнал подразумевает разницу между максимальными значениями в вертикальной и горизонтальными позициями, что в бюллетене COSC указывается как D. Для примера вычтите разницу между максимальными значениями в верт/гориз. положениях на любых часах, приведенных в журнале, и как раз получите в строчке Greatest deviation of rate разницу -- она совпадет.

Нет, речь идёт о графе Vmax ... Greatest Rate Deviation не должен превышать 5сек. У тестируемого Explorer - 7 сек. Dial up - (+7), Crown down - (0).

Vmax - Maximum rate variation: in five positions during the first 10 days of test. 5 secs/day

D - Maximum difference in rate between vertical and horizontal positions: mean rate of days 1 and 2 minus mean rate of days 9 and 10. -6+8 secs/day

http://www.cosc.ch/images/TableauMecaniqueEn.jpg

Журнал не может провести тест по подобию COSC, чтобы выявить Vmax. Редакция наверняка имеет прибор Witschi, с помощью которого они быстро снимают показания как точности хода, так и амплитуды:

http://i226.photobucket.com/albums/d...W_AqPrec01.jpg

Обратите внимание на первую строчку под сплошной линией. Как раз значение D, учитывающие разницу между мах значений в вертикальных и горизонтальных положениях.

Ну это понятно, Я же написал - "Далее говорят о том, что не тестировали часы 24 часа в каждой позиции по примеру COSC." Сейчас не дома не могу заглянуть, по-моему проверяют по часу в каждой позиции. Но это стандартный тест, который они проводят на все часы. В этом же номере Омега Акватера на 8500 - соответственно +2.3 сек в день, и 5 сек Greatest Rate Deviation. До этого была Омега Hour Vision в золоте на 8501 - показатели ещё лучше.

Всё понятно, что журнал не может провести такой же тест как COSC - но и задача такая не ставится. Для общего представления.

Например вот тест Chronoswiss в watchtime - http://www.watchtime.at/archive/wt_2...006_05_162.pdf , результаты не блещут - но и на хронометр не претендуют.

Results of rate test:
(Deviations in seconds per 24 hours)
Dial up: +10
Dial down: +4
Crown up: +2
Crown down: +13
Crown left: +8
Crown right: +7
Greatest deviation of rate: 11
Mean deviation: +7.3
Mean amplitude
flat positions: 295°
hanging positions: 272°

А вот IWC PORTUGIESER F. A. JONES на калибре 98290 - для этого калибра очень неплохие показатели - http://www.watchtime.at/archive/wt_2...006_02_058.pdf

Rate Results:
(deviations in seconds per 24 hours)
Dial up: +5
Dial down: +5
Crown right: +1
Crown left: +1
Crown up: 0
Crown down: +2
Greatest deviation of rate: 5
Average deviation: +2.3
Mean amplitude
flat positions: 308°
hanging positions: 289°

Турбийоны сегодня - лишь жалкая попытка вписаться в COSC. Они явно менее точны, чем обычные аналоги. Это и понятно - при той же колесной передаче турбийону требуется больше энергии, следовательно, дабы скомпенсировать потери уменьшают диаметр обода баланса. Точность часов при этом ухудшается.

Получается, что это лишь красивое усложнение?

Еще во времена Абрама Луисовича Брегетова спорили, насколько есть польза от Турбийона. Со смерти Бреге до 80х годов 20-го века турбийонов было выпущено ничтожное количество (каррусель была и то популярнее). Практически весь 19 и 20 века в турбийоне не находили практического смысла. Его массовое рождение в начале 21 века в эпоху кварца - явно не попытка сделать часы точнее. Если мэтры типа Патека или Гранд Сейко уже отменили брегетированную спираль, все на плоской спирали делают, когда точность станков и качество материалов таковы, что можно не очень сильно заморачиваясь сделать весьма прецизионные часы (до 1-2 с в сутки - ГС, Кари Вутилайнен), необходимость городить такое устройство во благо точности отсутствует. Повторю, при одних и тех же размерах калибра и !!! заводного барабана у турбийона получается меньший по размеру баланс, что хуже сказывается на стабильности хода.
Так что примем окончательно и бесповоротно: турбийон - это красиво, он пытается ходить почти так же точно,как часы без турбийона, но это лишь геройская попытка и не более того. На сегодня нет ни одного наручного турбийона, чья точность была хотя бы такой, как часов с аналогичным калибром со стандартной раскладкой.

Ну почему же нет. Например, у JLC точность калибра JLC 988-й не хуже, чем 899-е семейство. И точней, чем ручки (822/846).

Во-первых, турбийон по назначению должен быть лучше, а не хуже аналогов (исходя из его задач), что на деле не выполняется, во-вторых, сравнивать 846 ручку (женский калибр) с 899 некорректно (822 крупней, но тоже меньше 899). У них разные диаметры барабана и баланса. 988й, в том-то и дело, что не аналог. Он крупней 899, похоже он по размерам, как Вальжу, что миллиметров на 5 больше по диаметру, чем 899. Аналогов немного, но есть, например:
http://www.horology.ru/workshop/blancpain.htm - калибр на базе обычного 1185. Но!!! часы самостоятельно не запускаются при заводе - очень большие потери энергии, да и точность никакая. Не удивительно - все детали от базы. Для турбы надо меньший баланс.
Я специально про аналог говорил. Это очень важно. Можно огромный механизм сделать относительно точным, благодаря характеристикам баланса, но такой калибр будет ломаться от малейшего удара. Малый баланс всегда будет чувствительней к состоянию смазки, а мы ведь говорим не о часах в магазине, а о часах хотя бы 3 года (на руке владельца). Готов выслушать еще аргументы :)

Андрей, а как Вы считаете, с чем связана победа лекультровских турбийонов на International Chronometry Contest 2009)если не читали всю тему про него шла речь на второй странице)? Это настройка двух единичных экземпляров, слабость конкурентов или что-то другое?

Они в целом точнее простых часов или точнее других турбийонов?

Они победили на соревновании вот с этими часами.
Вот регламент конкурса

Извиняюсь за офтоп, но в связи с частотой поднятия темы и практически с тотальной непросвещённостью населения в данном вопросе, может имеет смысл занести данный пост в цитаты?