Ручной завод vs автомат
 

Доброго времени суток,

В теме про выбор часов определенные рассуждения навеяло меня создать тему.
Надеюсь, что мастера смогут высказать свое мнение. Можно кратко.

Есть несколько вопросов ниже:

1. Проблема когда идет обрыв пружины свойственно больше ручке, верно? И соотношение прям очень большой перевес не в пользу ручки. Часы встают. Чинится дорого.

2. Заводить вручную автомат постоянно вредно, но какие механизмы все же более уязвимы: швейцарские или японские?

3. На ручке я заметил такой момент. Если часы постоянно носить, то она в процессе завода тугая и идет тяжелее, даже если запаса остается меньше 20%. Но когда вытягиваю зг и обратно защелкиваю, часы вдруг стает легче заводить - мягче зг начинает идти. Это норм такой эффект?

4. Если часы переделывают из автомата на ручку (тот же Хамильтон Н50 -2801) означает ли, что калибр все еще более уязвимый к ручному заводу чем знаменитые ручные калибры?

Спасибо!
Будет интересно освежить знания думаю многим.

И еще один вопрос, почему до сих пор используют односторонний автоподзавод? В чем его плюс? Дешевизна? Или дешевизна + надежность?

Потому что ж-ж-ж-ж-ж холостого хода на 7750, например и производных, эффективнее двухстороннего на 2824 и производных.

Стоимость сервиса базового ручного механизма ниже, чем базовой механики с автоподзаводом. Всегда. И у всех.

Не верно.

Патенты.

Я тоже так думал, а потом меня сбила с толку вот такая картинка ниже. Хамильтон указывает одинаковую сумму за модели с ручным/автоматическим заводом.
Значит у частников можно требовать скидку)

С патентами понял. Хороший довод.

Но тем не менее человек же может применить больше силы и сломать случайно ручку, силой провернуть эту зг после упора, что в таком случае ломается?

Я читал где-то, что часы на ручке чаще приносят с пружиной проблема. Есть же какое-то объяснение этому? И у меня это прочно засело в голове, что ее надо заводить аккуратно

я слышал про проблемы только у eta

Все не так просто. Надежность и долговечность не зависят от одного параметра.
У вас два механизма одного производителя 6497 и 2892а. Какой встанет первым? Какой из них надежнее?
У вас два механизма одного производителя 6497 и 6497-2. В случае обрыва пружины где вы больше попадаете?

Насколько я знаю, то 6497 юнитас скорее исключение. Размер механизма подходит для карманных часов, отсюда у него высокая надежность из-за размеров/простоты.
Наверняка он поэтому более выносливый. Трактор по современным меркам

Интересно как ведут себя более маленькие и нежные ручки: тот же 2801, Номос калибры в сравнение плюс минус с такими же размерами автоматами... даже Спидмастер 1861 - он не такой большой и простой как юнитас выше.

Во втором случае модификация "2" применяется на более дорогих часах типа Панерай, поэтому в случае обрыва пружины закономерно, что там ты попадаешь на "больше".

И я понимаю, что параметр надежности работает в комплексе.
Однако, мы чаще сталкиваемся с одной проблемой и даже производитель чаще акцентирует внимание на одной проблеме. Омега - на спуске.

А по факту мы можем иметь: обрыв пружины, отказ автоподзавода и тд. то что заставляет часы встать! Обычно это что-то одно! Согласны?

Любой трехстрелочник 20го века надежен как чугунная гиря (за редким исключение). Вместо 6497 можно взять омегу 286 или 30t2. Ничего не изменится. А обрыв пружины результат либо черезмерно долгой эксплуатации пружины (ее нужно менять переодически), либо вледелец больше сильный, чем умный.

Пам не при чем. У 6497-2 частота выше. И как результат зубы мельче. В случае обрыва пружины на первой версии вы попадаете на пружину (она не сильно дорогая), а в случае обрыва пружины на второй версии вы попадаете на пружину, барабан, скорее всего на центральное колесо и в иногда еще и на промежуточное колесо. И нет никакой разницы под чиьм брендом механизм.

Интересно! Спасибо за ответ!
Ниже частота - дольше без сервиса - хуже точность;
Удивительно, как одинаковая конструкция, но с маленькими изменениями может так влиять на надежность-простоту.

Это схема недорогих калибров. Повышение частоты саммый дешевый способ стабилизации работы в массовом производстве. Точность не зависит напрямую от частоты.

Я к тому, что очень мало часов работает на частоте 2.5 герц
Но как выяснили с паурматик запас хода можно улучшить понизив ее)

Реально 28800 это почти теоретический предел точности для недорогих калибров. Повышать смысла нет, все равно вылезут позиционная и амплитудная ошибки. Так что все улучшают качество балансов и равномерность размотку пружин.

Потому что у большой частоты есть свои ограничения. И решать их можно, но это дорого. Решать вопрос повышения точности классическим способом (улучшать качество исполнения спуска и материалов) пока дешевле. Но и это уже не относится к категории массовых недорогих калибров.

Механические часы уже практически достигли своего теоретического предела точности. И каждая секунда в сутки точности будет даваться огромными затратами. Примерно как компьютеры лет 6 назад достигли предела повышения частоты процессора в 3.3 Ггц. Дальнейшему повышению частоты начала мешать скорость света. И тут природу не обмануть. Так что единственный путь повышения производительности - увеличение числа самих процессоров или ядер. А реальным скачком производительности будет уже какое-то принципиально новое решение, которого даже нет на горизонте. Квантовые компьютеры пока в стадии игрушек. В часах то же самое. Применение сверхкачественных материалов для волосков и пружин, повышение качества балансировки самих балансов, улучшение точности изготовления колесной системы, баланс без градусника - последние резервы микроскопических улучшений точности. Но все это даже примерно не приблизит точность механики к самым дешевым кварцам. Тут тоже природу не обманешь.

Единственное, у обычного кварца это сильная реакция на смену температуры, потому и создали термокомпенсацию, а это все еще очень дорого для обычного потребителя. При эксплуатации часов в температуре ниже точность меняется на глазах.
Механика наверняка также, но проверить возможности не было. я оставил кварц не то что там 0 или минус 5, а при плюс 10 и часы прилично отстали. Ход меняется

Термокомпенсация в механике появилась так давно, что часов без нее видимо уже никто не делает.

А как же кремниевые спирали и компоненты для стабильности перепад температур?

Инвар, коэффициент температурного расширения от 1,2×10−6/°C до 0,65×10−6/°C в зависимости от чистоты сплава. Кремний 4.5×10-6/°С. То есть у кремния коэффициент больше, чем у традиционного материала. Кремний не магнитен. Да. Но и инвар намагнитить надо еще очень постараться. И это речь о самом простом и архаичном термокомпенсационном сплаве на основе железа и никеля. Физику в школе учить надо, а не маркетологов слушать.

Так не углублялся конечно. Надо бы в этом разбираться, а то многие (и я в том числе) слышать только это:

The traditional balance-spring is made from a steel wire, drawn and then rolled, and its shape is formed mechanically. It is subject to external disturbances such as knocks, temperature, oxidation and magnetism."

"Owing to its physical properties, the silicon balance-spring is insensitive to the effects of magnetism, impacts (everyday knocks) and changes in temperature"

https://www.longines.com/en-no/unive...%20temperature. (с)

Судя с информации выше кремний дает стабильность при перепадах температуры (в теории)

Инвар стабилен в диапазоне от - 20 до +100. Более чем достаточно для наручных часов.

Прелесть кремния в другом - он легкий (что важно для спуска), а технология фотолитографии позволяет получить точность и повторяемость размеров, недостижимых для мех обработки. Но у кремния есть ряд недостатков. Он накапливает статику дуром и начинает себя вести неадекватно (это больше про спирали) по этому приходится изголяться с дополнительными покрытиями. Кремний хрупкий. Нет, для спирали и анкерной пары его прочности достаточно, но это далеко не самые мелкие детали в часах.

Есть варианты поинтереснее. У ролекса, например

https://i.ibb.co/zbV5f3T/rolex-dayto...130-mems-3.jpg
https://i.ibb.co/CP4YCJq/rolex-dayto...130-mems-4.jpg
https://i.ibb.co/3pjZtHn/17-Chrono-Movement-Part-2.jpg

Сделать это из кремния можно, но протянет недолго. Это технология uf-liga, когда детали выращиваются из никеля с небольшим количеством фосфора. В зависимости от нюансов технологии можно получить характеристике как минимум не хуже закаленной хорошей стали.

Это тоже ролекс. Облегченная анкерная пара. Если обратить внимание, то у ролекса палеты уже чем плоскость на анкерном колесе. В классическом спуске примерно на равных. При том, что схема узкие палеты и широкие плоскости на анкерном колесе очень архаичная схема, прям из самого начала анкерного спуска.
https://i.ibb.co/Mcjvzvq/6464ec1965c...scapement.webp

Причем этой технологией пользуется не только ролекс. Традиционных способов мех обработки уже не достаточно, чтобы производить высокоточные детали серийно для часов с разбросом в пару секунд. Приходится изголяться. Но и цена другая получается

А каким образом частота на точность влияет?

Очень интересно!
Вам бы писать больше в массы надо...

Не хватает вот таких "адекватных" рассуждений, а маркетинговые конечно надоели.

Ролекс со своим спуском облажался в самом начале, если проблемы с амплитудой и точностью были (или есть?).
И на вид оно тоже смотрится так себе. Про узкие палаты интересно..

Напоминает современные моторы автомобилей, облегченные, более мощные. А надежные ли?
Покрытие со стенок мотора облазит раньше времени и получаем на выходе задиры, когда проще поменять целый мотор. Зато новые технологии: мощно и экономично, но более одноразово.

Немного истории. Изначально балансовые анкерные часы выглядели примерно так
https://i.ibb.co/syy42ct/Pouzait-escapement-1.jpg

Здоровенный баланс с большой массой и большой кинетической энергией (моментом инерции), но достаточно низкой часототой. Если такие часы работают стационарно, то все ок. Но как только мы начинаем носить часы, то на баланс начинают воздействовать внешние силы, часы пусть и не сильно, но болтаются в кармане, меняют положение в пространстве вместе с нами и тд. Так как масса баланса большая, то на него это сильно влияет, а из-за большой массы и малой частоты он не может быстро вернутся в стабильную работу. Ну, ладно, подумали часовщики и сделали баланс поменьше и частоту повыше. Вполне прокатило, часы стали намного стабильнее. Не только из-за этого, но и не без этого тоже. Но к концу 19 века появляется достаточно большое количество людей, которые больше не хотят носить часы в кармане, а хотят носить их на руке. Ок, сказали часовщики и присобачили к карманным часам ремень. Но вылезает две проблемы - во первых будильник на руке это не удобно, во вторых руками мы машем сильнее чем туловищем и балансу приходится от этого совсем не радостно. И даже не потому, что цапфы ломаются, а потому, что сил инерции руки стало так много разнонаправленных, что тяжелый баланс карманных часов на руке какого нибудь итальянца не всостоянии успевать приходить в стабильное положение работы. У него то пристук, то почти остановка. Из-за этого точность то так себе. Ну ок, сказали часовщики, давайте сделаем часы поменьше. Это решило проблему и габаритов часов и массы баланса. Но оказалось, что этот номер прокатывает только пока мы уменьшаем механизм миллиметров до 30. А дальше баланс становится настолько мелким, что его массы недостаточно, чтобы поддерживать аплитуду стабильно. Ээээ, задумались часовщики. То есть нужно увеличить момент инерции не увеличивая массу баланса. Единственный вариант заставить его работать быстрее, то есть увеличить частоту. И годам к 20м появляются мелкие механизмы с увеличиной частотой. Вот один из них
https://i.ibb.co/8sYjjkw/DSC00949.jpg
https://i.ibb.co/WBm9fxR/IMG-20220617-122847.jpg
Для понимания размеров барабан этого механизма на мизинце. У этого механизма частота уже 20222,(2) то есть даже не целое число.

Дальше миниатюризация механизмов пошла полным ходом. И все, кому важна была точность наручных часов начали поднимать частоту баланса. Ну и более того, повышение частоты дает приятный бонус - меньший шаг секундной стрелки. Для трехстрелочников не принципиально, а вот для хронографов и секундомеров важный момент. Хронограф с частотой 18000 не может отмерить более 1/5секунды, а хронограф с частотой 36000 может отмерять 1/10.

Я не просто так поставил акцент именно на наручных часах. Для стационарных часов амплитуда и частота не имеют решающего значения. Ведь аплитуда в десять градусов и низкая частота колебаний маятника никак не мешают настенным часам нормально работать. А если снять их со стены и поносить в руках? Вот. То же самое касается и морских хронометров - тяжеленный баланс и низкая амплитуда, а соответственно гарантированный результат только в одном положении и то на подвесе. Примерно та же история и с часами для соревнований. На соревнованиях часы никто не носит, они работают в статичных положениях, а потому здоровый баланс с его конским моментом инерции рулит.

https://i.ibb.co/FHkJXY6/Seiko-052561-movement-full.jpg
А если закорпусить вот такое чудо на руку какому нибудь итальянцу, то оно в лучшем случае будет время суток показывать. Впрочем, оно и на соревнованиях то не особо отличилось.

Увеличение частоты это решение проблемы стабильности работы маленького легкого баланса в условиях переменных инерционных нагрузок. Чем легче баланс и выше частота, тем меньше он подвержен внешнему влиянию и тем стабильнее работают часы.

https://cf-images.us-east-1.prod.bol...atch/image.jpg

Не следил за судьбой

Это из категории заигрываний в "как у дедов". Правда испонение отличается от дедовского немного. Баланс титановый и достаточно легкий. Да и ряд нюансов несколько отличают их от архаичных часов. Хронометрия, насколько помню у них не была заявлена, в реальных отзывов я не слышал. Явление мимолетное, как появилось, так и исчезло. Они не одни в бальшой баланс играли. Наигрались все быстро. В часовой индустрии периодически случаются подобные вещи и часовые фрики еще и не такую дичь выдают.

lexei хм, интересно, всегда думал, что большая частота это только приятность от более плавной секундной стрелки.
Тогда у меня такой вопрос, не спорить с вами, а просто для себя любопытно.
Вот у ракеты современной частота 18000, а у востока (ткнул в первый попавшийся) 19800. При этом у ракеты точность (по паспорту) -10+20, а у востока -20+60. У селиты 200 частота 28800, однако точность -30+30 (опять же по паспорту, но это гарантия производителя, что их часы обязаны в эту точность попадать). Как так получается тогда, что у ракеты с самой маленькой частотой самый маленький и разброс в точности хода? Я именно поэтому и думал, что частота на точность никак не влияет.

То есть пришли к выводу, что маленькому балансу и механизму надо иметь большую частоту.

Но возьмем не такие прям маленькие механизмы Омега 8500/8900 и Ролекс 3135/3235 у них балансы имхо не такие маленькие, при этом частота у первого 3.5 Герца, а у второго 4 Герца. Почему они работают не на 3 герцах, если так все хорошо. Эстетика плавной стрелки, возможно. Но она еще лучше на 5 герцах
При этом у массовых японцев 3 Герца и баланс у них реально меньше. Закономерно наверно, что им требуется больше частота?

Или это не совсем логично сравнивать так?

Вы ошибаетесь с природой, процессорами и скоростью света. Максимальная частота процессора пока что достигнутая равна 9 Ггц. Это сильно больше чем 3,3 Ггц ;)

Технологический предел все равно на горизонте.

Нет, частота это не только приятность. Но частоту, как и любую технологию нет смысла рассматривать отделно, саму по себе. Это лишь малая часть комплекса. Причем не только комплекса часов, но комплекса производства этих часов в целом. Вопрос не только что указывает производитель, но и то, как статистически работают часы в массе. То есть не уникальный дедушкин восток, который уже "пятьдесят лет в ноль без всяких репассажей", а именно статистическая выборка на большой массе. И я сомневаюсь, что тысяча случайных ракет ходят лучше, чем тысяча случайных селлит. Другой пример. Есть 6497 первого и второго издания. Второй вариант имеет большую частоту и статистически точнее первого. Понятно, что и среди первых вариантов попадаются экземпляры, которые ходят точнее вторых, но это статистический разброс крайностей по популяции и не более того. Так же нужно учитывать, что то или иное решение несет пользу лишь в рамках определенного производственного процесса. То есть, нужно понимать, что речь идет о масмово производимых часах и никто не будет сидеть с их персональной настройкой неделями. И именно в этом ключе в повышении частоты баланса имеет смысл. А так и отдельные экземпляры с 18000.настраиваются очень прилично. Но на производстве так никто делать не будет. Само по себе повышение частоты вносит пусть и не большой, но стабильный вклад. На мой взгляд положение спирали между штифтами и расстояние между штифтами на точности и стабильности работы сказывается больше. И некоторые производители, чтобы исключить эту вариативность отказываются от градусников в пользу свободной спирали

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Понятие маленький и большой баланс относительно. И тут вопрос - относительно чего. Баланс не сферический конь в вакууме и не существует сам по себе абстрактно. Баланс не имеет смысла рассматиривать без спирали, она его неотемлемая часть. И тут есть нюансы. Например подавляющее большинство швейцарских производителей предпочитают достаточно длинную и мягкую спираль. В то время как для японских производителей характерна более короткая и жесткая спираль. В первом варианте (в теории) меньшая зависимость от степени натяжения пружины, а во втором варианте (в теории) более стабильная работа на высоких частотах и пониженной аплитуде. Как пример nh35a у которого часов двенадцать спустя после полного завода поведение переходит в категорию "спасибо, что хоть так". Это как раз механизм с маленьким балансом и короткой жесткой спиралью.


Тут нужно понимать еще один момент. Понятие маленький касается не столько диаметра баланса, сколько скорее его массы и распределения этой массы по балансу. Какой нибудь баланс из углеволокна будет даже при большем диаметре легче, баланса из латуни или глюсидура.

Тогда как думаете "4r36-01J0 на крышке made in Japan" - это тот же самый механизм как и "nh35" просто с другой маркировкой?
Или есть отличия?

Мне чисто визуально размер баланса у Мийоты 8, Ориент на Епсон, Сейко механизмы 4r - чисто на глаз одинаковы

Тогда я правильно понял, что для японцев с такой пружиной идеальней было бы 4 герца? Но они этого не делают. Значит есть какая-то причина
Только Гранд Сейко, но это другой класс механизма.

Просто проблема не скорости света, как написано было выше, а просто тепловыделение процессора пропорционально квадрату напряжения на нем умноженное на его частоту. Короче, при повышении частоты греемся сильнее, проблема охлаждения становится слишком большой, что уже не интересно поднимать частоту.

Насколько я понимаю с 2011 года они унифицированы и не отличаются. Если произведены на одном заводе. 4r производится на заводе сейко, а nh35 и сейко и тайм модуль.



Нельзя увеличивать частоту не трогая механизм. Вернее можно, но закончится быстро и не интересно. Чем выше частота, тем болььше требований к допускам, материалам и точности обработки. А еще больше их к обслуживанию. В дешевые механизмы никто вкладываться не будет иначе они перестанут быть дешевыми. 4r и nh35 существуют по принципу "работает и ладно", чем дешевле механизм, тем больше в нем компромисных решений.

Понял. Была только надежда, что если японцы, то хоть и дешево, но качественно. Как с автомобилями!
И в теории все так! Stanalma форуичанин один тут рассказывал, что у меня через полгода начнется хаос с таким мехом с точностью хода, но ничего такого нет.
У меня на 4r самые точные часы. И уже больше года как после репассажа. Сейчас за 36 часов в носке +1 сек. Повезло с регулировкой и попали?

Повезло. С механизмом. Мне встречались Победы и Ракеты 2609 с точностью в несколько секунд в сутки в любом положении. А другие и в 30 сек. в сутки никакими силами не загнать. Все от качества изготовления зависит, от величины люфтов и пр. Здесь правильно сказали, что речь идет о среднестатистической точности значительного количества однотипных механизмов. Именно это характеризует как саму конструкцию механизма, так и культуру его производства.
В любом случае, возможности механики практически исчерпаны, как бы это не было обидно. Кварц за 2$ оказывается точнее или сопоставим с Ролексом за 5000$. Ну а про кварцы за 50$ и говорить не буду. Там уже точность на порядок лучше.
Про компьютеры. Массово что-то с частотой выше 3.7 Ггц не идет. Все эти игрушки с разгоном до 9 Ггц с охлаждением жидким азотом не в счет. Что толку разгонять процессор до такой частоты если он не сможет получать данные с такой же частотой из внешней среды за пределами кристалла. Чисто теоретический эксперимент. 9 Ггц это волна с длиной 3 см.

Дешевые часы не обязаны плохо работать. Они не обязаны быть хронометром. Чем дешевле часы, тем больше будет среднестатистический разброс от экземпляра к экземпляру, а чем дороже, тем меньше. Потому что чем дороже, тем стабильнее качество.

Когда вы покупаете дешевые часы есть шанс получить как приличные, так и посредственные. Но когда вы покупаете дорогие часы, шанс получить посредственные крайне мал, но он не нулевой. И если с ролексом, омегой или патеком будут возится, то с nh35a нет.

Не совсем так. 4-5 ГГц для геймерских системников были вполне массовыми без всякого азота и даже без водянки (особенно в те времена, когда игры не умели в многоядерность и многопроцессорность и тащили чисто на частоте). Частота в процессорах отражает количество тактов в секунду, не понятно зачем Вы ее пересчитываете как волну. Герцы не всегда используются для описания частот физических волн.

Почему тогда селита в паспорте больше перестраховывается? Ракета, получается, более уверена в своих механизмах, чем селита. Ведь если ракета будет ходить, в допуски селиты, то это будет обращение в сервис, а по гарантии зачем ракете бесплатно часы свои настраивать?