Мануфактура=производство мануфаткрных калибров в линейке??
 

Доброго времени суток уважаемые форумчане. Возник спор с человеком, стало интересно мнение общественности .
Если в кратце- человек уверен - что называть швейцарской мануфатурой можно исключительно произодителей - использующих в линейке мануфаткрных калибры,и что это строго прописано и регламентировано,как например "swiss made". Правда уровень доказательности, - "ну загуглите". Даже не компания с полным собственным производственным циклом, а строго свой мануфаткрный калибр. И что это прям на скрижалях выбито и с молоком матери в мозг всасывается. Я сужу шире, и с точки зрения этимологии мануфатурой можно назвать многим компании. Может я не прав, может есть какие то неписанные законы, подскажите

Эээээ.... давайте начнем от печки. Т.е., от самого изначального понятия: "Мануфакту́ра (лат. manus «рука» + лат. facere «делать») — предприятие, основанное на ручном труде наёмных работников, где существует разделение труда на отдельные производственные операции" Первые мануфактуры начали появляться в Европе на рубеже 14-15 веков (Вики). То же самое можно прочитать и в бумажной энциклопедии.
Т.е., ваш товарищ изначально не прав в терминологии. Мануфактура (в нашем случае - часовая) - это всего лишь предприятие, на котором производятся часы. А уж какие мехи они используют, свои, разработанные с нуля или выкупленные по патенту, значения уже не имеет. Да и утверждать, что мануфактурный калибр - это калибр, созданный в полном производственном цикле на предприятии (в век всеобщей глобализации) мягко говоря. забавно. Сталь для шестеренок тоже выплавлять у себя в мануфактуре необходимо?
И термин - мануфактурный калибр сейчас, за редким исключением, можно трактовать очень широко. Инженеры компании разработали прототип, а изготовление бОльшего количества деталей отдали в подряд. Это уже не мануфактурный калибр?

С точки зрения этимологии я априори прав, это понятно. Достаточно открыть Вики или любой толковый словарь , и уже понятно, что слово мануфактура извесестное человечеству с 14 века не сводится к производству лишь исключительно часов. Вопрос в категоричности суждений) включении некого режима - маст хэв. Вот и спросил, не критично и принципиально? Или что то упускаю?

Каждый имеет право в своей жизни ошибаться и заблуждаться. Я о вашем приятеле. Если человек начинает полемизировать и отстаивать свою точку зрения, то как минимум необходимо приводить аргументы. Аргумент - «я так думаю» в расчёт не принимается)). Поэтому до тех пор, пока он не привёл каких-либо вменяемых аргументов в защиту своей т.з., его утверждения являются не более чем домыслами

Нет.
Часовая Мануфактура - это полный цикл производства от разработки технической части и дизайна до изготовления ремешка.

Какое-то обоснование для данного утверждения есть?

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=21448

Отличная тема. Каждый найдет определение для себя.
Лично я, простой человек без претензий на вселенское мнение, считаю, что границы мануфактурного производства в смысле бренда сейчас сильно размыты.
Мануфактурный калибр - другое дело. К ним я отношу калибры, с нуля разработанные(а не доработанные чужие) и внедренные в часы этого бренда. При этом то, где заказаны те или иные детали - в век глобализации значения не имеет, главное, чтобы разработчикам с нуля были инженеры-часовщики соответствующей марки, и, соответственно, все запчасти к ним можно было бы заказать только там

Абсолютно с вами согласен. Но это, что касается часовых механизмов. Если же отталкиваться от понятия - часовая мануфактура, то в настоящее время, это, как вы правильно заметили, весьма размытое понятие. Тиссо не часовая мануфактура? Или Омега? У Омеги же тоже не все калибры разработаны с нуля).

Вполне очевидно, что нет, мануфактура - это например Сейко.
Давайте я поищу за вас это в гугле.

Проще всего сказать - так написано в гугле -)). Это не аргумент, уж простите

В точку

Ну это он загнул - по поводу "мануфактурности" нет никаких регламентов.
В общем случае, для себя определяю так, есть у компании производственные мощности для выпуска собственных мехов - мануфактура.
Даже если параллельно делают часы со сторонними мехами.

Ни разу не очевидно.
Хоспадя... "Мыло мочало начинай сначала" (с)
Если Сейко мануфактура, тогда и Тиссо мануфактура. Ну или Эпсон и СГ мануфактура. А Тисссо и Сейко- нет.
На самом деле нет жестких критериев. Если калибр, разработан и собирается на собственном производстве .а волосок баланса и камни ,например, закупаются на стороне- это инхаус или нет? Ну или разработан на аутсорсинге ,а производится самостоятельно? История создания того же В01 мутная. Какие-то люди сидя по домам сваяли калибр,а потом уже передали на производство. Это мануфактура?
Поэтому тут каждый сам для себя может решать. Но и навязывать другому свой набор критериев будет до бесконечности))) И Свисс Мэйд здесь вообще не причем.

А что для вас аргумент?
Гугл даёт ссылки на источники, не более того.

По теме:
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Swiss made в часовой теме о мануфактурности не относится никак.
Критерий нанесения этого знака описан здесь: https://www.fhs.swiss/eng/strengthen...n%20in%20place.
Кратко: швейцарский механизм (любой), сборка и финальное тестирование в Швейцарии. С 01.01.2017 минимум 60% стоимости должно приходится на Швейцарию (включая кстати разработку и сертификацию, согласно новым критериям).
По поводу "мануфактурности" тут все сильно находится в зависимости от часового пуризма спорящего.
По большому счету - это когда все детали часов сделаны в одной компании, чья торговая марка стоит на часах.
Но вот тут и начинаются вопросы.
Самый интересный: мы купили механизм, выгравировали на нем марку ХХХХ, и назвали его ХХХХ - ННН. Мы - мануфактура?! С этим кстати начал бороться Ник Хайек старший когда много лет назад объявил о программе уменьшения поставок механизмов ЕТА сторонним компаниям. Ничего - эти ХХХ заменили ЕТА на Селлиту и других...
Другой вопрос: компании группы Своч (от Своч до Бреге). ЕТА - домашняя фабрика группы. Считать ли их изделия мануфактурой? Ну в случае Бланпа например - это механизмы Пиге, который также в Своч группе... Кстати при этом Пиге поставлял механизмы (и возможно сейчас даже что-то поставляет) и Одемару и Вашерону для ряда моделей.
Поэтому чем больше компания, тем чаще всего с мануфактурностью у нее проблемы... Поскольку мастер часового искусства, выпускающий несколько десятков часов в год, сам может еще выточить механизм, корпус, собрать, оттестировать и т.д. и т.п. Хотя и в этом случае есть много вопросов в частности откуда у него пружина, винты, камни и т.п.... И часы у него буду стоить как крыло самолета, будучи, кстати, не самыми сложными на свете...
Поэтому вопрос с мануфактурностью - то, над чем тут периодически ломают копья с разоблачениями всех и вся.
Я бы не заморачивался на этой теме, каждый решает для себя, читая, в том числе, и этот форум.
Строго ИМХО.

Все правильно. Вот про это я и говорил выше. В век всеобщей глобализации утверждать о исключительно мануфактурности калибра не очень серьезно.

endourology Если резюмировать вышесказанное, то все фигня, в принципе. Это тот товарищ, у которого часы украли?

Это вы про кого?)

Интересно, можно ли считать мехи в Тюдоре мануфактурными, если их продают Брайту или Фортису, а Шанель вообще владеет 20% Кенесси. То есть и Тюдор и Шанель могут заявить что в их часах мануфактурные калибры.
Лично я считаю мануфактурными механизмами только те, что проектируются, производятся и устанавливаются исключительно внутри одного бренда

Сейка разработали мануфактурный калибр, пользуются Таги , от этого он не стал менее мануфактурным ( реальный пример)

Нет) назвал Longines мануфактурой. Мне начали доказывать что мануфактура это только те кто производят мануфактурные калибры)

Хороший пример, поэтому Сейко - мануфактура, а Таг нет.

Ну тогда и Келвин Кляйн мануфактура.
Остаётся тогда вопрос, что НЕ мануфактура?

Когда то, до того как появились понятия "конвейер", "точные обрабатывающие станки" и вообще до так называемой эпохи индустриализации, почти все часовые марки были разработчиками и производителями своих механизмов. Позднее, глобализация и «кварцевый кризис» заставили часовые фабрики отказаться от собственного производства. Сейчас, примерно 90% всех швейцарских часовых марок занимаются, по сути, разработкой дизайна часов, а механизмы, корпуса, циферблаты и т.д. закупают у других компаний.
Как пример Ролекс( не требует обсуждения что это полный цикл ) Компания SEIKO является 100% часовой мануфактурой. Все механизмы, установленные в часы - плод многолетних изысканий инженеров, бережно собранные в единое целое талантливыми Японскими часовщиками. SEIKO является разработчиком и производителем часов «от и до»,

На форуме не утихают обсуждения и споры вокруг «мануфактурности»
Суть понятна, а остальное я думаю , каждый решит для себя сам.

Вложение 3376686

Вложение 3376687

Вложение 3376688 Ронда :D


Вложение 3376693

Вложение 3376694 Напротив , мануфактурном калибр 9982 MC

Поддерживаю и удваиваю.

А у Ролекс полный цикл? Кто, помимо Сейко, может этим похвастать?

Ракета, Ланге?

Как говорила моя бабушка - в споре всегда один дурак второй подлец. Я занял позицию подлеца, она такова мануфактура- не через "узкий взгляд" - все же слово чуть шире) если люди идут через "понятия"- будь добр - обоснуй) вот и вся предистория)

Если бы наш уважаемый форум обладал статусом выработки часовых понятий, то неуёмные споры по поводу мануфактурности в кругу форумчан имели бы хоть какой то смысл. А так, пока нет общепринятого определения и рамки понятия размыты, споры по его поводу абсолютно бессмысленны. Отношение к таким спорам должно выстраиваться именно с позиции соответствия общепризнанным критериям. Нет критериев, нет правоты и заблуждений, есть лишь персональная позиция оголтелого спорщика, и всё.
Если кто то считает себя в силах выработать понятие мануфактурности, и по каким то причинам найдёт в себе на это мотивацию, то, озвучив своё определение, он сможет отстаивать лишь свою позицию, мол, те или иные часы мануфактура или нет в соответствии с моим персональным определением. Но с точки зрения Мировой Революции до законодательного закрепления понятия, эти попытки будут исключительно удовлетворением потребности огрести по загривку от местных троллей. Что собственно и происходит при каждом заходе на эту невозделанную поляну.
Попробуйте поспорить про свиссмейд, тут у вас останется только возможность уличать проходимцев в меру своей осведомленности.

Что я знаю про мануфактуру?
Лихой способ ввалить в покупку часов круглую сумму, слегка унять тягу к вещизму и тешить своё самолюбие.
Ну серьёзно, я через это прошёл.
Условный калибр от ЖеЖе и от Ориента, насколько лучше в эксплуатации?
В процентах?
Можете мне сказать?
А разница в цене изделия в виде трёхстрелочника?
1600%.
То есть 8000$ против 500$.
Да, еще в конечном изделии платим за шильдик-Имя, но ведь ежели уж задумываемся о мануфактуре, как же без ИМЕНИ?, брендозависимость это наше всё!, вот поэтому и Фабрика должна быть не хухры-мухры)

Мануфактура как способ по максимуму поиметь клиента, и чтобы он еще остался доволен. И радостно рассказывал как его поимели, чтобы и другим захотелось также)

Считаю мануфактуру оправданной только в случаях либо турбийон, либо вечник, можно в одном флаконе. Хотя тоже заморочка неоправданная ещё та, в принципе для этого всего придуманы электронные за 30$.

Сейко, Свотч, Ричмонт и т.п. - международные финансово-промышленные группы, в составе которых есть производители корпусов, механизмов, прочих комплектующих для своих, в первую очередь, торговых марок. Ролекс вообще в 20 веке не являлся производителем часов, а только торговой компанией, которая только заказывала часы со своей торговой маркой. В начале 21 века приняли решение стать производителем, купили фабрику, её поставщиков, и с этим ресурсом построили своё производство к 2012. Единственный смысл перехода на ин-хаус производство - привязать покупателей к своим сервисам и создать легенду эксклюзивности для увеличения торговой наценки. В 20 веке таких бредовых идей ни у одного производителя не было.

Eugene Hot Точно, и для снятия всех вопросов в этом же году появился Sky.

По поводу Сейки , мануфактура в чистом виде. Что она стала холдингом , мама , дочи, и чего? Пропала мануфактурность?

Сейко - финансово-промышленная группа, такая же, как свотч, ричмонт и т.п. Мануфактурность - исключительно маркетинговое понятие.

Мануфактуры были всегда.
Повторюсь, Сейка стала холдингом , от этого она не перестала быть мануфактурой.
Мануфактура не имеет ничего общего с маркетингом! Рассуждать можно много о чём.
Daini Seikosha (Камэйдо) была основана в 1937 году как отдельная мануфактура по производству наручных часов, в то время как, главная фабрика Seikosha в основном занималась изготовлением настенных часов.

Продолжение -
во время Второй мировой войны компания была вынуждена эвакуироваться из токийского района Камэйдо в более отдаленные места за пределами столицы. Мануфактура в Камэйдо была опустошена из-за бомбардировок и не была в состоянии производить часы даже после того, как Япония начала восстанавливаться после войны. Одно из эвакуированных подразделений Daini Seikosha, фабрика в городе Сува стала ведущим производителем наручных часов. В конце концов, мануфактура в Камэйдо была перестроена, и теперь у компании было две фабрики по производству наручных часов.

Можно сказать, что Grand Seiko описывает историю дружеской конкуренции между двумя мануфактурами: Daini Seikosha (Камэйдо) и Daini Seikosha (Сува). После окончания войны, фабрика Daini Seikosha в городе Сува в основном занималась изготовлением высокоточных мужских наручных часов и среди них были Marvel, Lord Marvel и Crown. В 1959 году, слияние фабрики Daiwa Kogyo, которая занималась изготовлением часовых деталей, и Daini Seikosha Suwa, привело к рождению мануфактуры Suwa Seikosha, которая выпустит первые часы Grand Seiko.

Таким образом, к концу 1960-х годов, часы Grand Seiko создавались на двух мануфактурах, каждая из которых имела свою собственную культуру и методы производства и конструирования.

Если маркетологи это мягко говоря редиски, то почему их некто не ловит , и не получают с них? :D
Наверное потому что 21 век, и живём мы в прекрасном мире, на шикарной планете Земля! Если бы не пендосы со своими войнами……….
Дело не в маркетинги и не в мануфактуре, да и вообще ни в чём, просто давайте продолжать любить часы. С праздником Господа!

Не, не такая же, не надо валить в кучу бренды и холдинговые компании, это совершенно разные вещи.
SEIKO HOLDINGS CORPORATION всё создала своими руками под одним брендом, который называется Сейко, а Swatch Group - это холдинг, который дэ-факто скупил существующие бренды.
Первые создали всё с нуля, вторые тупо скупили чужое и сделали из него сраное Лего.
В часах Сейко будет механизм сделанный Сейко, корпус сделанный Сейко, браслет сделанный Сейко, даже стекло будет производства Сейко.

Ну не сраное конечно , много красоты у них есть )))))
Сейчас почти все в каких то группах.
Вложение 3377361
Старая у меня малявка , уже наверное многое поменялось.

Да эт понятно, никто не спорит, я имел ввиду не это.

Далеко не полный список. Это торговые марки. У каждой группы свои поставщики. Там и финансовые и производственные связи сильно запутаны. Погуглите корпуса HAYASHI, механизмы Shiojiri, браслеты NIHON SEIMITSU, циферблаты Tefco, например, и т.п. работают для Seiko, Citizen, Casio, Orient, Toshiba, Nikon, Hitachi…… а также швейцарских производителей.

В часах Сейко будет все сделанное в рамках корпорации Эпсон;)
А нынче это новодел . Как и Бреге ,например:)

Какой новодел ? Тонкий португальский юмор?
Вы хотите сказать что у Seiko нет мануфактуры? :D

Причём здесь Seiko Epson Corporation ?
Сейко Эпсон Корпорейшн — холдинговая компания группы Epson, являющейся частью японского многоотраслевого концерна Seiko Group.