Мануфактура - а кто это?
 

Навеяно темой(пардон темами) про Nomos.

bellachao
другой баланс :Trivois регулятор
стоп-секунда
3\4 гласхюттовская палета
и дата с запатентованным механизмом
и конечно обработка механизма

Ну сразу хочется спросить, какая такая "обработка" механизма:
http://i94.photobucket.com/albums/l8...angente_6a.jpg

http://forums.watchuseek.com/attachm...nap10-003s-jpg

Края не обработаны вообще, только что заусенцев нет...
Обратите внимание как камни вставлены.
Ну и для сравнения:
http://www.uhrenhandel.de/images/ml/...s001-110_7.jpg
База 6497 - 17 камней, конечный продукт - 50 камней, Дата говорите патентованая? Здесь ретроградная дата, ретроградный GMT, ИЗС, не триовис, а ТРИОВИС, камни в шатонах, фаски англажированы, баланс с "грузилами",
вот только почему то парням из ML не хватило наглости назвать этот калибр "мануфактурным"...


Вот собственно и вопрос - а где эта грань "мануфактурности"?

Вот еще вариантик:
http://www.uhrenhandel.de/images/ml/...s001-320_6.jpg

И что характерно, честно пишуть - база 6497!
"Где правда, брат?" Кому верить:confused:

очень попрошу по интересной теме высказываться
без оффтопа

по вопросу...
он взят из контекста того топика
речь шла об отличиях ЕТА 7001 и Alpha
а не сравнении разных механизмов

А почему нельзя просто похвалить марку часов, которая Вам так нравится, а не набрасываться с пламенной гневной речью на другого производителя?! Чем Вас так Номос оскорбил, что Вы вот уже который пост (на предыдущие просто не реагировал я чтобы офоп не разводить), а тут и целый топик создали?!

По теме - я не вижу на приведенных Вами фотографиях никаких отсылов к ЭТА. На них нарисованы сплошь надписи с литерами ML. Исходя из этого (Вами же предложенного) ни у кого нет оснований говорить о скромности МЛ - фотографии этого не подтверждают. По ним у меня впечатление, что это тоже мануфактура. По беглому просмотру их сайта - то же самое впечатление. Там везде рядом с моделью из серии Мастерпис идет слово Мануфактура. Отдельно выделены Ретрограды - но там нет про ЭТА.

А механизмы красивые между тем. И фотографию Номоса тоже дали красивую - спасибо. Кстати, про ручные механизмы Номоса я оговаривал в разных топиках, что это не 100% изначальная мануфактура в отличие от их автоматов. Предпочли этого не заметить (хотя посты очень внимателльно ведь читали) - Ваше право.

З.Ы. А вот в таком контексте топик действитльно интересный:

И было бы интересно услышать мнение знатоков. Но тут скорее надо знать законодательство или что-то, что регламентирует часовую деятельность.

Верьте мне! Патек-это мануфактура! Надёжный девайс, способный противостоять и холоду и жаре... Не стыдно одеть такую мануфактуру на руку.

МЛ- это низкосортно обработанная база, которую настоящий русский потребитель "воздержится" пригреть на запястье...:rolleyes:

http://www.horology.ru/workshop/patek.htm --- красота:cool:

У меня простой вопрос, сколько нужно "доработок" и каких, что бы из 7001 или 6497 получить "мануфактуру".:rolleyes:

если пример по Nomos -по немецким законам нужно более 50 процентов изменения механизма
чтобы вместо 7001 нанести alpha

" ...Вообще данный механизм поверг меня в размышления. С одной стороны, высокое качество исполнения деталей, с другой - применение более дешевых технологий. Что это - бюджетный механизм от Патек, в часах чуть меньше 20000 долларов, или исключение из правила? ..." - http://www.horology.ru/workshop/patek.htm

Так что же это? :)

И соглашусь с ТС в том что форумчане не скупятся на дифирамбы "доработкам" и "разработкам" Номосу, при этом принебрежительно отзываясь о ML например. По поводу механики ML - калибр базирующийся на ЕТА имеет внутреннюю маркировку, при этом указывается база. Даже например в Lune Retrograde где платина изменена на 3/4 plate и количество камней 36, база всё равно указана как Унитас.

Ну по немецким законам получается, что более или менее доработанная ЕТА с
усложнениями от КУЧИ производителей может называться мануфактурой?

То что владельцы МЛ не готовы красиво и наглядно рассказывать про свои часы - это, простите, проблема не Номоса. Я лично МЛ не ругал, его механизмы не критиковал и даже советовал одну из его моделей в топике Советы новичкам (кстати, за что получил приличное количество претензий, что оселился МЛ поставить в ряд с такими монстрами как Зенит и ИВЦ). И делая многочисленные топики про свои любимые часы другие марки нисколько не принижал в них. Делайте свои видео, свои фотографии этой марки - по-моему будет только лучше и все скажут спасибо!

По теме - ув. Bellachao по сути дал ответ про Номос в соответствии с немецким часовым законодательством.

За сим свое участие в теме прекращаю - поскольку мотив ее создания вполне ясен. И "разобраться в сути вещей" она никак не поможет.

Дружище, я создал всего один топик (а не 10-12), дабы помочь Вам разобраться в сути вещей.;)

скорее всего это отношение к марке обобщенно проявляется,к ее маркетингу
не затрагивая механизмы,отзывы о которых наоборот как правило
очень лояльны да и малочисленны
какая-то ущербность этой лазейки и сподвигла их к созданию настоящей мануфактуры
и один вопрос :какова средняя цена приведенных двух моделей?
(максимальная цена модели на alpha будет около 1600 E)

Уважаемый Hong Dien, не волнуйтесь. Да Я сам за Nomos ... :) отличные часы, но ручка Номоса это всё-таки больше Peseux чем мануфактура. Всё ИМХО :)

to bellachao:
не соглашусь ... да и причём тут маркетинг? у Nomos вообще никакого маркетинга нет. Просто делают качественные часы, довольно доступные. Начинали кстати с дешёвых моделей продаваемых в самолётных журналах. Может действительно стоит больше писать на форуме, делать макро снимки, видео выставлять - но ведь механизмы от этого ни лучше, ни хуже не станут?

Ну не знаю.

К примеру ув. Андрей Бабанин говорил что этот механизм уже можно считать мануфактурой.


Если абстрагироваться от непосредственного предмета дискуссии и поговорить о Морис серии Мастерпис, то надо сказать что это часы и с серьезным декором, и часто еще и какой-то доработкой механизма. ИМХО Морис этой серии сильно недооценен.

Кстати нужно понимать что тем не менее Мастерпис Мастерпису рознь - где то декор незначителен, а где-то он серьезный и еще и механизм доработан. Каждую модель этой серии нужно рассматривать индивидуально.

Слушайте, Вы оправдываетесь, как будто в чем то виноваты...
Суть топика - где та грань, когда можно называть калибр мануфактурным, и возможно ли это вообще говорить о калибре созданном не "с нуля"?
ML и NOMOS приведены в качестве примера, не более того.
А ВЫ о чем?:confused:

Вот блин... как верю! Тока и ВЫ наконец купите себе Патек СВОЙ! Который не будет Вам на три звена браслета велик, тогда и поговорим за жисть.:rolleyes:

я думаю что можно так говорить о мануфактурности калибра не с нуля
при таком моменте:бОльший процент компонентов нового-старого меха производится своими силами и собирается так же

грань каждый будет очерчивать самостоятельно
пример с самой ЕТА
роторы для своих механизмов она почти не производит,а покупает у Zürcher Frères,около 3 млн штук ежегодно
но от этого она не становится немануфактурой в моем понимании

По Ролексу не в курсе, кроме пружин непарахромных что то на стороне
еще берут ?

Я думаю, мануфактура - это прежде всего разработка и "интеллектуальная собственность" ... Понятно что большинство производителей, в том числе и так называемых мануфактур - что-то берут на стороне ... Кстати в этой связи недавно читал статью про Parmigiani - всё ин-хаус, ну то есть там и Vaucher и десяток других фабрик - но все в Sandoz Family Foundation - и производитель корпусов, и циферблатов, и стрелок и т.д. и т.п.

а по теме - на ум приходит Таговский "ин-хаус" хрон, который на поверку оказался Seiko. Тоже ведь довольно много переделок, но пуристы не приняли как "ин-хаус" :)

Абсолютно с Вами согласен.
Что собственно и хотел сказать в этом топике.
ML к примеру(ау...к примеру), и не нужно скрывать что 6497, хоть и не то что "доработан" -
переделан основательно, все равно остается 6497, т.к у марки создано за три года 5 действительно мануфактурных калибров, и коллекции четко разделены - где Masterpiece, а где Masterpiece Manufakture...

думаю в этом даже психологический момент присутствует
масштабы ателье куда Таг обратился слишком велики и значимы
обратись они к местному LAH-Les Artisans Horlogers никто бы не поднимал бурю

даже не ожидал

А ML никуда не обращался, взял - и сделал...ПЯТЬ! (калибров).;)

P/S. А если СГ действительно прекратит поставку кИтов налево - то и бюджетную рабочую лошадку автомат
сварганят, я уверен. Эх, Ф. Мерк жалко в АР ушел, хотяяя...

те же LAH сделали ML Memoire 1

Она так и не работает, Мы туда обращаться больше не будем, мы уж как нибудь сами(с)...:D

P/S. Модератор, вы тавось...не безобразничайте, не уводите тему в офф...
Где грань? Энтой самой - мануфаки...:)

Давненько не заходил на сайт Nomos. Но совершенно точно, примерно год назад, мануфактурными на сайте были только Эпсилон и Зета. А ща уже ВСЕ.
Наверное все-таки есть у Номоса маркетинг)))). Или уровень доработок повысился.

Эээ...сетевой маркетинг. Тут была тема про пылики Кирби...:D

На сайте заявляют, что 95% комплектующих для калибров изготавливают сами. Собственно, по их гласхютовским понятиям соответствует званию "мануфактура". А патентов на эти ЕТА нет давно, насколько я понимаю. Так что формально правы НМВ.

Предлагаю считать мануфактурой производство калибров, собственной разработки с 0, из деталей собственного производства или покупных. (Ролекс, Зенит, ЖЛК...)
Модифицированные механизмы или калибры на основе чужой базы - эбош-мануфактурами.

:D:D:Dситизен и сейко-по всем параметрам!

Обращались или нет нам доподлинно не известно. Слухи о том что для них эти разработки делались другими компаниями имеют место быть.

1.Мануфактура — большое предприятие, где в основном применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда.

1.1 Рассеянная мануфактура
В рассеянной мануфактуре предприниматель скупал и продавал продукт самостоятельных ремесленников, снабжал их сырьём, орудиями производства. Мелкий производитель фактически находился на положении наёмного рабочего, получавшего заработную плату, но продолжавшего трудиться в своей домашней мастерской

1.2 Смешанная мануфактура
Смешанная мануфактура сочетала исполнение отдельных операций в централизованной мастерской с работой на дому. Подобные мануфактуры возникали, как правило, на базе домашнего кустарного промысла.

1.3 Централизованная мануфактура
Наиболее развитой формой была централизованная мануфактура, объединявшая наёмных рабочих в одной мастерской. Мануфактура вела к специализации рабочих и разделению труда между ними, что повышало его производительность.

P.S. Может у нас всех разное понятие мануфактурности)))
Ведь все уже придумано давно, и что-то новое придумать совсем сложно, вот и дорабатывают, а "мануфактурой" сейчас назваться может кто угодно.

примерно так все здравомыслящие люди и считают, вот на счет модифицированных, к примеру имеющаяся у меня омега на базе эташки, ну какая это мануфактура....и для меня не важно много усложнений или нет....

Под это определение мануфактуры попадают многие мелкие независимые часовщики и академики, и в общем-то они это и не оспаривают. И не высчитывают процент своих и не своих деталей применяемых в часах, для подтверждения собственной мануфактурности.


Приведу выдержку (в моём полу-вольном переводе) из FAQ overview одного из независимых «карликов» по поводу мануфактурности его продукции.
«……
Zzzzzzz* - мануфактура?
Это зависит от того, какой именно смысл слова хочется применять:
Если использовать значение в своей классической форме «manu factum - или ручной» - то да, безусловно, без сомнения. Каждые часы изготавливаются, регулируются и контролируются исключительно вручную на протяжении ряда этапов производства. Направляющие руки мастера всегда участвуют, даже если станки использованы для производства компонентов.
Однако, если сопоставлять это утверждение c часто обсуждаемым мнением, что «производитель делает все сам, вплоть до самого последнего винтика» - то мы должны были бы ответить отрицательно. Несмотря на любое количество функций, доработок и вариантов конструкции, мы хотим чтобы наши часы оставались доступными, нет необходимости заново изобретать колесо, хотя некоторые из наших уникальных доработок требуют больше времени и компонентов, сделанных вручную.
Можем ли мы достичь той же надежности hand-made деталей? Если да - то есть все основания поступать таким образом, особенно «в случае» с уникальными деталями. Конечно, стоимость всегда играет определенную роль, хотя и не самую важную. ……»

а "мануфактутрность" скорее заботит нас чем их.

В свете ожидаемых событий, мануфактура - это еще и то, что сможет производится в случае, если SG или иной производитель готовых мех. перестанет поставлять эбоши или детали к ним. :)

В строгом смысле Мануфактура для меня это, производство собственной "принципиальной схемы" или известной общей схемы с тотальным количеством уникальных изменений, достигающим качественного (в. т.ч. эстетического) ее изменения.

Шопаровский LUC, заказанный на стороне - у Пармиджиани, это мануфактура. Unitas от Lang&Heyne - мануфактура. У Nomos, я когда-то решил для себя, когда пытался разобраться с чем-то его, не мануфактура. Сейчас пока тоже не воспринимаю как м.

Тема о классификации по неопределяемому понятию близка к спору о вкусах.

Господа, вижу что в пылу споров пошло настроение называть не мануфактурой Номос в принципе. Напоминаю что спор о механизме на ручке, мануфактурность автомата сомнений не вызывает. Это я на всякий случай, а то завтра полфорума начнет писать что Номос вообще не мануфактура. :)

Банить будут, если я буду называть Номос немануфактурой?

Да, причем сразу навечно.

http://msp205.photobucket.com/albums...SmileyFace.jpg

Мне кажется идет некоторое смешение понятий. Я так понимаю, НОМОС , говоря о мануфактуре, имеет ввиду только производство, а не разработку.
Уважаемый Dinos правильно предложил:
Предлагаю считать мануфактурой производство калибров, собственной разработки с 0, из деталей собственного производства или покупных. (Ролекс, Зенит, ЖЛК...)
Модифицированные механизмы или калибры на основе чужой базы - эбош-мануфактурами.

А то спорим, но каждый имеет ввиду свое определение мануфактуры.)))

Мануфактура (позднелат. manufactura, от лат. manus — рука и factura — изготовление), капиталистическое предприятие, основанное на разделении труда и ручной ремесленной технике.
Вот четкое определение данного понятия из энциклопедии:)
Бывает хорошая и не очень:)

Вызывает. Даже само определение м. Но раз уж "швейцарцы" сказали в итоге "Nomos werk", а не Peseux, пусть будет и м. ))

может в калибрах обсудить?

Да нет, интерес был не в Номосе, а в применении общеупотребимого "мануфактура".