Понятие: запас точного хода
 

Зачем по идее нужен запас хода механическим часам? Например если владелец носит часы только на работе, и на выходных кладёт их на полку. Чтобы не думать о том, что нужно не забыть завести часы на выходных, чтобы потом не настраивать в понедельник остановившиеся часы.

Параметр запаса хода часто становится определяющим при окончательном выборе между несколькими понравившимися моделями.

Но. Наткнулся в разделе seiko на график точности хода часов на протяжении всего запаса хода. Из которого видно что более менее точно часы шли где-то 60% от запаса хода, а дальше точность стала стремительно падать.

В рассуждениях о том хватит или не хватит запаса хода часов при том или ином сценарии использования, часто пишут что впритык но запаса хватит. Но из графика выходит, что если владелец рассчитал сколько часов его часы будут лежать без дела и под эти цифры подобрал соответствующую цифру запаса хода, то ему в итоге всё равно придётся в понедельник настраивать часы. (разве что дату не трогать)

Получается что не всё прозрачно с запасом хода, да и с точностью. Конечно я немного утрированно написал, и на том графике часы таки смогли впритык уложиться в допуски по точности.

Но хотелось бы более подробной информации. Например в оружии параметр дальности стрельбы имеет несколько уточняющих параметров: прицельная дальность, эффективная дальность или убойная дальность.

Если к примеру часы на 51 часу из заявленных 52 часов запаса хода, выйдут за пределы допусков заявленной точности, то может ли это считаться гарантийным случаем?
Как вообще человеку, который выбирает часы, узнать динамику точности в зависимости от степени распущенности пружины?
Как обстоит дело с информацией и гарантией заявленной точности у разных производителей часов?
И насколько может отличатся объективная цифра точного запаса хода в зависимости от калибра и производителя?

Для тех кто носит одни часы на работу постоянно
Запас хода очень важен.Из-за выходных в первую очередь
Мало тех кто не снимает часы с руки, в выходные,кмк. Вот и получается,что запас в 38 часов и 60 могут быть одним из важных факторов при покупке механики...
Или механические часы с ручным заводом.Согласитесь нет ничего плохого в часах с восьмидневным заводом
Фактор запаса хода для меня не был определяющим,но обращал на него внимание всегда.И буду :)
Касаемо зависимости точности от завода рекомендация одна-брать бюджетные часы,но не "шибко бюджетные".
Как пример-очень бюджетный механизм 7S26 на Сейко5 гуляет на крайних 5 часах до остановки,
А ЕТА 2824-2 чуть замедляется на крайних двух часах до полного стопа ;)Вот и выбирайте...все по-деньгам.уж лучше кварц(не к ночи будь помянут:rolleyes:)
Не хватает на Тюдор на ЕТА,купите Цертину...Результат по стабильности будет одинаковым.А 7S26 и подстраивать-то не имеет смысла.

Тема не об этом) но мысль Ваша ясна и справедлива.

Тему я понял,не успел дописать просто

Уже увидел)
Принимайте извинения)

Интересовался подобным вопросом. В одной из тем мне сказали, что при испытаниях COSC проверяют точность только первых двух дней запаса хода.
То есть Хронометр с запасом хода в 5 дней, по идее, может идти точно первые 2 дня, а дальше нет...

но, вообще, учитывается ли степень завода пружины при тестированиях часов и как именно? это интересно.

Если производителем точность часов не оговаривается полнотой налитого стакана завода пружины, то, наверное, можно и права качнуть.
На часах с ретроградным показателем запаса хода можно поэкспериментировать, только но надо?

Есть точка зрения, что на недорогих механизмах только поэтому и присутствует автоподзавод, чтобы постоянно поддерживать натяг пружины для точности хода.

Поэтому смысл всех этих овер-дохрена часов, не такой уж и явный.

Есть такое понятие,как "изохронизм". Т.е. на точность хода, "в совокупности, влияет не только "распущенность пружины",но и положение часов и окружающая температура. Поэтому,привязывать точность хода (в наручных часах",только к "запасу" не очень корректно ,поскольку два других параметра могут вносить коррективу в зависимость точности хода от "роспуска" пружины.

Могут но не намного чтобы можно было этим скрыть настоящую суть механизма, и как-то особо увеличить плато точного хода перед резким падением точности.

Параметр запаса точного хода, может быть такой себе лакмусовой бумажкой при определении качества бюджетных калибров и вопросов типа:
"что такого в вашей омеге?, у меня восток также точно идёт!"

Вот интересное сообщение. Надеюсь автор не против что я его здесь зацитирую.
------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 20 МИН --------

И вот ещё что интересно. Человек который привёл свои замеры в ветке сейко , записывал общее отклонение (я писал что оно в рамках заявленной точности)
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=163
но если посмотреть за 2 последних часа то отклонение изменилось с -18-ти до -24 секунды. Т.е. за 2 часа разница составила 6 секунд. Т.е. на приборе часы бы показали моментальную точность в -6/2*24=-72 секунды.

А при чем тут мгновенный ход? Он нужен для настройки только. Вот если б там был хронограф, то на излёте запаса секундомер бы мерял неточно, это можно понять. Но часы (а не секундомеры!) вообще-то, в целом предназначены не измерять промежутки времени, а показывать текущее время, поэтому и точность даётся интегральная -- "в сутки". И если "в сутки" заявлено +\- 12 секунд, то это вообще не значит что в каждый час погрешность будет +\- 1 секунда, а в каждую минуту +\- 1/60 секунды.

Вот определение Запаса Хода из официального документа:
ГОСТ Р 58307—2018 (ИСО 6426-2:2002) НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЧАСОВОЕ ДЕЛО Технико-коммерческие определения Дата введения — 2019—05—01
13. Запас хода: Время, в течение которого прибор для измерения времени может работать на собственном запасе энергии без необходимости применения внешнего воздействия.
Судя по всему, запас хода определяет лишь время, в течение которого часы пройдут от полного завода до остановки. К изохронизму никакой привязки, а следовательно требований по зависимости изохронизма от запаса хода, стандарт не озвучивает.
Кстати, указатель запаса хода - те же часы, только циферблат размечен в часах/сутках от полного завода до моммента роспуска пружины. На точность показаний не претендует, верно кажет только в начале и в конце пути:cool:...

Таким образом понятия "Запас точного хода" в российском часовом деле нет. Может гномы или наши азиатские друзья об этом лучше позаботились.

А когда человек предъявляет что его часы идут не точно, сей факт на приборе проверяют или на сутки часы забирают? Т.е. размыто всё непрозрачно как-то выходит.

Спасибо, только тема о "запасе точного хода"

Ну да, и я о том же

Чтобы определить (в случае претензий клиента) как ходят часы, я понимаю что делают так: их заводят, ждут пару часов, ставят точное время, вешают на имитатор ношения, через сутки смотрят куда ушли.
При настройке, пользуются мгновенным ходом. Но. Мгновенный ход -- разный в разных положениях! Так что... Это даже в какой-то степени искусство, как мне кажется. Если в разных положениях разнобой (но допустимый) то часовщик гадает -- а в каких положениях клиент больше носит часы. Если угадает, то часы будут показывать суточный ход точнее чем будет показывать прибор при измерении мгновенного хода. У меня такие часы кстати есть. С некоторым разбросом, в положениях, при котором реальный суточный ход при носке оказывается лучше чем любое из положений. Если не угадает, ну тогда не будут.
Пару последних раз когда я сдавал механику в репассаж, мне объясняли что они сперва корректируют по прибору, по мгновенному ходу, затем ставят на имитатор носки (уж не знаю на сутки или меньше) и затем второй раз корректируют (если потребуется).

Были Seiko с дефектным 4R36- на последних 2-3 часах запаса (который был 33 часа вместо заявленных 42) отставали на полторы минуты. Механизм пробовали репассажить, но в итоге заменили по гарантии.

Сейчас Tudor с 2824-2, как и было описано, при менее 60% запаса отходят от +2сек на "полном баке" до +5сек, но такой ход сохраняют до полной остановки. Заявленный запас 38 часов, реальный- 43 часа.

Но +5 как я понимаю это в рамках допустимого?!

Т.е. в целом вопрос вот в чём - должны ли часы укладываться в заявленный +/-, на протяжении всего запаса хода или нет? Что по этому поводу заявлено у производителей? И что об это думают пользователи?

Я как пользователь считаю что честной заявленную цифру запаса хода можно считать, если часы будут идти в рамках указанной точности. Т.е. считаю что запас хода должен совпадать с точным запасом хода.

Дальше. Если оно так есть, то на вопросы типа:
"зачем переплачивать больше, ведь копеечный механизм ходит как коск, хоть и заявлено для него +/-30 сек"

честным ответом и весомым аргументом может быть ответ в виде:

"этот копеечный механизм показывает такую точность только заведённый на максимум при каждодневной носке, а на полной дистанции завода он станет на свой уровень и покажет свои +/-30 сек, а то и больше т.е. для такой относительной суперточности этот дешёвый механизм имеет не 42 часа запаса, а всего скажем 8 часов и то не учитывая изохронизм."

Сомнительно, что Tudor улучшил характеристики хода топового ETA 2824-2.

А как должно быть?

ETA 2824-2 не обладает изохронной точностью и его т/хода зависит он степени натяжения пружины барабана. Нет такого, что у него разница в т/ходе при полном заводе и минимальнейшем 3_5 сек.

Производитель замеряет т/хода на полном заводе. Она должна укладываться в нормы т/хода (-4/+6; 0/+7; -2/+2; -1/+10...), дельты, амплитуды. Через 24 часа смотрят изменение дельты и амплитуды, параметры которых также указаны для механики после 24 ч хода. Это распространенная практика. Ни одна фабрика не тестирует и не прописывает нормы т/хода по всему рабочему автономному ходу калибра ETA 2824-2. У него допуск на полном заводе и дельта с амплитудой после 24 ч.

Другое дело, когда фабрика сама устанавливает критерии точности, например, как Omega с сертификацией METAS. Где фабрика официально тестирует механизмы с этой сертификацией на 1/3 запаса хода и проверяет параметры допуска по формуле.

И рядовой пользователь глядит на таблицу ттх часов и видит:

Точность -4/+6
Запас хода 42 часа.

и не подозревает, что на 100% между собой ттх не коррелируются.

В таком случае было бы неплохо, чтобы на сайте у производителей помимо красивых картинок, можно было посмотреть таблицы динамического изменения точности хода в зависимости от завода.

Хотя о чём это я, не у всех можно увидеть параметр толщины корпуса.

Что-то мне подсказывает, что подавляющему большинству потребителей и пользователей часами, в том числе и зарегистрированным на нашем форуме, такие данные, которые сейчас обсуждаются, глубоко фиолетовы для того, чтобы их видеть в описаниях характеристики часов в паспорте. Суточной точности увидеть в описании более чем достаточно без привязки к степени завода пружины.

Лично для меня, запас хода более фиолетов, чем изохронизм.

Я столкнулся с человеком который, на мой вопрос: "а что это за кнопка возле рычага кпп?" в его лексусе, на котором он уже год ездит, он на следующищий день с восторгом ответил: "прикинь так кнопка - это режимы пневмоподвески, сделал себе потвёрже, а то сильно мягкая была и раскачивалась."

Т.е. обычный потребитель это не показатель в принципе.

Я с детства помню не маленькую инструкцию к электронике, и описание как заходить в волшебный режим цифровой настройки хода. Да и сейчас например, касио к часам за 20-ть долларов составляет много страничную инструкцию, в которой даже написано при каком объёме использования тех или иных функций заявлена продолжительность работы батарейки.

Поэтому и бросается в глаза некая непрозрачность. И появляется желание видеть более точные подробные параметры, которые между собой коррелируются, и в случае невозможности 100% совпадения, дополнительные уточняющие параметры.

Может и так,но механизм лучше брать "стабильный" Тогда вопрос отпадает сам собой,А когда дело с японцами имеешь,тут этот вопрос не праздный...
Правда у Сейко все просто.Хочешь стабильный ход,-плати тысячу плюс за 6R ,три за 8R,а купил пятерку или 4R,- жди сюрпризов.
Поэтому,кмк,как бы ни пытались сравнить бюджет 4R с ЕТА 2824,нет,не дотягивает Сейко-бюджетник ."Плохо ведет себя":)

Ну хорошо, знаете вы, например, что в фазе среднего состояния взвода пружины, продолжающегося приблизительно пять часов, точность хода составляет плюс минус 2 секунды. И дальше что? Что делать будете с этим знанием? При этом понятия не имеете, когда же эта фаза наступит в пружине. Ну и так далее. Для потребителя только и интересен средний показатель, который и указывается в паспорте исходя из усредненного режима носки часов среднестатистическим потребителем. Всё остальное - для лабораторных работ любителей физики.

Впишусь за 4R!:)
Имею Сейку на 4R36 и пару-тройку свиссов на ETA2824 /2836. Особой разницы, чтобы говорить о тенденции, не ощущаю. Правда не заморачивался с скрупулёзным измерением долей секунд.
Мне кажется, для кого так принципиальна суперточность - возьмёт себе кварц.
Хотя...
И в кварце некоторые умудряются находить точные и неточные мехи)))

А у меня все же опыт другой.И ,кмк,6R ближе к ЕТАшке.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

Знание того,что,скажем 7S26 гуляет шибко остановит меня тратить пару сотен на Сейко 5 с прекрасным дизайном,а так же касательно 4R много раз подумаю имеет ли смысл выкинуть тысячу на понравившийся Сейко с этим мехом...Почему? Потому что точность механики в конечном итоге наипервейший признак качества.
И решающий фактор того сколько потратить на новые часы,у меня такой подход.Жаль только ,что он выработан своим сорочьим опытом.:o Когда покупал симпапули,а потом психовал из-за "дурного поведения" часов.Приходилось избавляться и терять при этом в деньгах...
А иначе если не думать" что там с мехом...",а хватать первые симпатичные часы,то тогда и кварц сойдет:rolleyes:

Дык там просто "в сутки" меняем на "в месяц", а дальше все тож самое, есть точные кварцы и обычные. До двух секунд в месяц - очень точные (high accuracy quartz). Больше двух секунд в месяц - обычные.

Более чем. Они даже в COSC -4/+6 укладываются.

Это если мы говорим о изохронизме.

Если же говорить (об этом и тема) о сценариях использования часов, которые подразумевают опору на все заявленные параметры, то выходит что можно столкнуться с тем что рассчитывая использовать запас хода по полной, можно упереться в сильное падение точности и невозможность например до пары часов рассчитать простой на полке.

К примеру есть два кандидата на покупку: powermatic 80 и более недорогой вариант с запасом по паспорту в 38 часов. И где можно узнать какую итоговую точность покажет powermatic после 78 часов нахождения не на руке? И возможно покажет такую точность, что пользователь будет вынужден признать, что он зря переплатил за цифру 80.

Личный опыт. Пауэрматик.
Двигаюсь много, лежат ночью стеклом вверх около 6-7 часов - от +2.5 до +4.1 с/д. Стоит один день не носить, лежат сутки стеклом вверх - сразу + 5.8 с/д.
Вчера перед сном завел на полную - +1.8 с/д.
Часам всего две недели, плюс, конечно, миллион влияющих факторов... но вот такие наблюдения.

Это достаточно важные знания для тех, кто увлекается именно механическими часами.
Вот купил к примеру человек себе Хамильтон хронограф на разрекламированном механизме Н-30 с 60 часами запаса хода. Купил специально его для ношения на работу, чтоб в пятницу вечером снято с руки и надеть утром в понедельник вновь.
По идее часы ещё должны идти утром в понедельник, но запас хода совсем уже на исходе и за последнюю ночь с воскресенья на понедельник часы могут убежать секунд на 30 вперед допустим. А фанатам точности это уже неприемлемо и придётся подводить часы, хотя они специально брались с таким запасом хода чтоб можно было на выходные их спокойно оставить.
Тоже самое в принципе касается и всех механизмов Н-10 и пауэрматиков с 80 часами запаса хода, так как в понедельник утром у них останется менее четверти от хвалёного запаса 80 часов и часы тоже могут на таком слабом остатке завода пружины начать сильно убегать вперёд.
Отсюда следует вывод что если ты не носишь свои часы в выходные дни, то запас хода часов, чтобы сам ход оставался при этом точным и стабильным, должен быть не менее 5 суток. При таком большом запасе хода, пружина после выходных будет заведена на 50% и точность определённо останется в пределах паспортных данных.
Но при этом часы с таким большим запасом хода от 5 суток и выше, как правило имеют только ручной завод.
Это я к чему, к тому что всё равно естественно не стоит ждать полностью 5 дней и на 6 день вновь заводить часы, иначе точность хода уйдёт под конец.
Значит всё равно многодневники желательно заводить за 2 суток до исчерпания хода часов, чтобы пружина в своём заводе не опускалась хотя бы меньше четверти до конца хода.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 16 МИН --------

Хочу дополнить: а если ты носишь часы каждый день и снимаешь только на ночь, то запаса хода даже в 30 часов будет вполне достаточно чтоб часы спокойно пережили 10-12 часов на полке с вечера до утра.

Кстати, встречал на форуме в теме по выбору часов мнение одного форумчанина, который именно по вышеозвученным мною причинам никогда не покупает часы менее чем с 5 дневным запасом хода, а лучше выше.
Он говорил что рассматривает как раз минимум пятидневные часы от Криса Варда, а ещё лучше мануфактурный Орис с 10 сутками.
А ПАМ на 8 суток у него был-хватало.

Понятно. Тема лишь для ну очень узкого круга оголтелых фанатов механики:D
А потому фантазией и останется мечта видеть некие иные данные от производителя, кроме тех, что он и так указывает для потребителя.

Если желание человека точно знать за что он платит - это оголтелый фанатизм, то как назвать покупку кота в мешке с надписью пушистый? Лоховством, недалёкостью?

При чём какая-то странная тяга к невежеству постоянно проявляет себя.
Человеком создаётся тема типа: помогите сравнить часы только по калибру. И начинается: а зачем, а престижнее вот те, а у тех браслет удобнее, а у тех история, а у них водозащита разная, а зачем вам такая точность, а купите тогда кварц и т.д. :confused:

Я думаю, что параметр "суточный ход не хуже" должен выполняться на протяжении всего "запаса хода", но ессно за сутки. То есть за любые 24 часа (обращаю внимание: не мгновенный ход, не за час и не за 40 часов, а за любые последовательные 24 часа, например с 5-го по 29-й час, или с 7 по 31 час и т.п.) от момента полного завода до окончания "запаса хода". И таким образом "запас хода" и "запас точного хода" -- одно и то же.

Тоже так считаю, выше об этом писал (пост 18). Но выходит, что в случае предъявы на гарантийный случай, часы заведут на полную, через сутки покажут моментальную точность хода и пожелают удачи. (пост 21)

Странная реакция у вас. Я ж вроде смайлик поставил. И вроде ничего оскорбительного в оголтелом фанатизме не усматривается;). И я вполне серьезно высказал причину, по которой информации от производителя, которую вы бы хотели видеть, никогда не увидите. И нет тут никакого кота в мешке. Часы все - обычный товар со своими потребительскими качествами, достаточно описанными в той информации, которая производителем указана. А ту, что в своих изысканиях описываете вы - это уже за гранью необходимого потребителю. А кто-то захочет шкалу точности хода от температуры увидеть. Тоже может есть очень узкий круг любителей физики процессов в покупаемых часах по данному параметру. Но это уже к преподавателям физики с расчетами, сопротивлениями материалов, трениями качения и прочим подобным вещам. К обычному товару для потребителя это ну ни как. Для точных измерительных приборов в промышленности - это да. Но не для часов, пусть даже и за сумасшедшую цену.
С таким успехом меня больше возмущает факт того, что производители легковых автомобилей указывают расход топлива, который ну никак реально не получается на практике. Но мы не будем про факторы расхода топлива.
Так что не злитесь. Мысли ваши понятны. Но они просто мысли вслух с их обсуждением. Не более того.

Т.е. чтобы часы шли в рамках заявленной точности в период всего завода - это за гранью необходимого?
А если этого обеспечить производитель не может, и например цифры 42 часа и +/-15 не коррелируются на 100%, то разобраться как с этим быть и должен ли об этом сообщать в паспорте производитель - это за гранью? Если для Вас выше перечисленное за гранью то уж извините, но в тему ясности и полезной инфы Вы не принесёте.