Часовой форум Watch.ru (https://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (https://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Альтернатива Mido Ocean Star Diver 600 M026.608.11.041.00 (https://forum.watch.ru/showthread.php?t=476179)

ValentinDudinka 21.11.2018 06:35

Альтернатива Mido Ocean Star Diver 600 M026.608.11.041.00
 
Уважаемые знатоки, пожалуйста, подскажите существует ли альтернатива часам Mido Ocean Star Diver 600 M026.608.11.041.00? Или это в своем роде особенные часы?
Особенности данных часов:
1. Дайвер.
2. Хронометр.
3. 80 часов запас хода.
4. Кремниевая спираль баланса. Как понимаю это не пустой маркетинговый ход, а техническое решение которое объективно имеет преимущества над стальной спиралью.
5. Цена часов до 125 тыс. рублей.
6. Браслет.
Далее не особенности часов, а мои хотелки:
7. Не имеет значения водозащита 200, 300 метров или километр, плавать если и буду, то только в ванне.
8. Так же не имеет значения наличие/отсутствие гелевого клапана.
9. Не важно будет ли это япония, швейцария, германия, но японских хронометров, сертифицированных по COSC не бывает. Но мне важен не сертификат сам по себе, а высокая точность часов, как раз где-нибудь в пределах COSC.
10. Часы только новые.

Спасибо.

Stavr1976 21.11.2018 07:15

ORIS AQUIS зеленое лицо. Да запас не 80 часов, да Селлита, но точность часов отличная. Плюс отличная отделка и внешний вид.

USER 1 21.11.2018 07:15

Если я правильно понял вас цена не устраивает,тогда озвучьте бюджет.

VOVDOGG 21.11.2018 07:18

Цитата:

Сообщение от USER 1 (Сообщение 5126375)
Если я правильно понял вас цена не устраивает,тогда озвучьте бюджет.

так эти Мидо прилично дешевле озвученных 125к, мне думается ТС просто хочет повыбирать

Benfika 21.11.2018 07:20

Вложений: 1
Один из вариантов,вашим хотелкам соответствует,если я внимательно читал)
Вложение 2392806

ValentinDudinka 21.11.2018 07:52

Цитата:

Сообщение от USER 1 (Сообщение 5126375)
Если я правильно понял вас цена не устраивает,тогда озвучьте бюджет.

Цена меня устраивает, просто интересно узнать о альтернативе, если она есть.

Цитата:

Сообщение от VOVDOGG (Сообщение 5126376)
так эти Мидо прилично дешевле озвученных 125к, мне думается ТС просто хочет повыбирать

Да Вы правы, хочется повыбирать. Цена часов о которых писал 108 тыс. руб.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 22 МИН --------

Цитата:

Сообщение от Stavr1976 (Сообщение 5126373)
ORIS AQUIS зеленое лицо. Да запас не 80 часов, да Селлита, но точность часов отличная. Плюс отличная отделка и внешний вид.

Возможно и ошибаюсь, но Oris, Longines, Rado смотрел и сделал вывод, что прямых конкурентов указанных выше Mido нет. Хотя уровень брендов выше и марки Oris, Longines, Rado более престижные чем Mido.

danilkrivosheyev 21.11.2018 08:35

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126381)
Цена меня устраивает, просто интересно узнать о альтернативе, если она есть.



Да Вы правы, хочется повыбирать. Цена часов о которых писал 108 тыс. руб.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 22 МИН --------



Возможно и ошибаюсь, но Oris, Longines, Rado смотрел и сделал вывод, что прямых конкурентов указанных выше Mido нет. Хотя уровень брендов выше и марки Oris, Longines, Rado более престижные чем Mido.

Более престижные это вы загунли через колено, Лонди, Радо и Мидо входят в Свотч групп, причем Радо и Мидо пользуют практически одни и те же механизмы, идеология подачи всех 3-х одинаковая просто для разных потребителей. Мидо больше технологичный тул вотч, Радо больше Лухарь, Лонжи с претензией на историческое наследие и херитейдж.

Орисы продукт очень нишевый для категории клиентов которые не хотят свотч груп и хотят что-то "а-ля уникалес-неповторимус". Хотя технологичность часов если и есть то в их отделке, калибры более чем морально и физически устаревший разработки.

Причем отделка Мидо ни разу не хуже всех остальных.

Если вы хотите часы которые будут лучше Мидо тогда это Омега, хронометр, 60 часов, 600 метров, ХЭВ. Но стоимость будет раза в 3 больше.

За эти деньги, весьма хорошее качество и набор технологий. Дизайн дело специфичное, каждому свое.

ValentinDudinka 21.11.2018 08:42

Цитата:

Сообщение от danilkrivosheyev (Сообщение 5126407)
Более престижные это вы загунли через колено, Лонди, Радо и Мидо входят в Свотч групп, причем Радо и Мидо пользуют практически одни и те же механизмы, идеология подачи всех 3-х одинаковая просто для разных потребителей. Мидо больше технологичный тул вотч, Радо больше Лухарь, Лонжи с претензией на историческое наследие и херитейдж.

Орисы продукт очень нишевый для категории клиентов которые не хотят свотч груп и хотят что-то "а-ля уникалес-неповторимус". Хотя технологичность часов если и есть то в их отделке, калибры более чем морально и физически устаревший разработки.

Причем отделка Мидо ни разу не хуже всех остальных.

Если вы хотите часы которые будут лучше Мидо тогда это Омега, хронометр, 60 часов, 600 метров, ХЭВ. Но стоимость будет раза в 3 больше.

За эти деньги, весьма хорошее качество и набор технологий. Дизайн дело специфичное, каждому свое.

Спасибо за ответ. Читая обсуждения на форуме пришел примерно к такому же выводу, поэтому и решил спросить мнения людей разбирающихся в часах. На Омегу у меня средств нет, а если бы и были то покупать не стал бы, Омега мне не понравилась своим дизайном и непонятным мне наличием двух заводных головок на простом трехстрелочнике. Были бы деньги смотрел бы на продукцию Сейко, точнее ГС, механика или Spring Drive.

cromo 21.11.2018 09:19

В часах Мидо обкатывают передовые калибры, это да.
Но уровень отделки часов ниже чем в Радо, Орис и Лонжин.
Вообще, Мидо, мне показались часами более красивым на картинках, чем в реальности.
Реальный ценовой диапазон Мидо - до 1000 долларов.
То что дороже не имеет смысла брать. Либо можно найти дешевле, либо стоит найти альтернативу в другом месте, либо стоит подождать и опять же купить на распродаже дешевле 1000 долларов.

ilbrutto 21.11.2018 09:20

На 10-11 часов не головка, а гелиевый клапан у трехстрелочника))
Берите Мидо. 80 часов запаса, да ещё и хронометр за эти деньги не найдёте) С отделкой у них тоже хорошо все. Для знакомства с часами, самое оно.

Andrey9848830 21.11.2018 09:32

Вард ранее предлагали, по моему достойная альтернатива.

ik7750 21.11.2018 09:37

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126363)
2. Хронометр.
3. 80 часов запас хода.
4. Кремниевая спираль баланса. Как понимаю это не пустой маркетинговый ход, а техническое решение которое объективно имеет преимущества над стальной спиралью.
5. Цена часов до 125 тыс. рублей.

Ни одного конкурента рядом, который удовлетворит всем условиям. Ближайший конкурент - Тюдор, вдвое дороже.
Хамильтон, Лонжин - не коск. Тиссо - не коск и пластмассовый спуск. Аналогично и Цертина.

Впрочем, если точность на первом месте, можно посмотреть Certina Ds Action Diver. Цена вполовину от вашей планки.

ValentinDudinka 21.11.2018 10:17

Цитата:

Сообщение от Andrey9848830 (Сообщение 5126468)
Вард ранее предлагали, по моему достойная альтернатива.

За Варда спасибо, его то же смотрел. Не нравится часовая и секундная стрелки.

Vovarez 21.11.2018 10:29

Цитата:

Сообщение от ik7750 (Сообщение 5126473)
Ни одного конкурента рядом, который удовлетворит всем условиям.

Ну так уж и нет...
Вард, но он не понравился стрелками.
Ближе по дизайну BALL Roadmaster Challenger 18, с нормальной частотой, отличной отделкой.

ValentinDudinka 21.11.2018 10:59

Цитата:

Сообщение от Vovarez (Сообщение 5126529)
Ну так уж и нет...
Вард, но он не понравился стрелками.
Ближе по дизайну BALL Roadmaster Challenger 18, с нормальной частотой, отличной отделкой.

Большое спасибо за наводку, вот о чем нужно поискать информацию

В часах Roadmaster M Challenger 18 установлен мануфактурный часовой механизм Caliber 7309 сертифицированный COSC с 80 часовым запасом хода. Механизм поддерживает частоту 28 800 колебаний в час или 4 Гц, а точность, подтвержденная COSC, обеспечивается запатентованной системой Amortiser®. Циферблат закрывает сапфировое стекло с увеличительным стеклом над окном даты.

Еще раз большое спасибо, похоже, вот они победители Мидо
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=139&limit=100
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=138&limit=100
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=136&limit=100

Теперь надо почитать о механизме, насколько эта мануфактура мануфактурная или все как в большинстве случаев у европейцев, это всего навсего измененная ЕТА.

cromo 21.11.2018 11:31

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126560)
Большое спасибо за наводку, вот о чем нужно поискать информацию

В часах Roadmaster M Challenger 18 установлен мануфактурный часовой механизм Caliber 7309 сертифицированный COSC с 80 часовым запасом хода. Механизм поддерживает частоту 28 800 колебаний в час или 4 Гц, а точность, подтвержденная COSC, обеспечивается запатентованной системой Amortiser®. Циферблат закрывает сапфировое стекло с увеличительным стеклом над окном даты.

Еще раз большое спасибо, похоже, вот они победители Мидо
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=139&limit=100
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=138&limit=100
http://shop.ballwatch.ru/index.php?r...=136&limit=100

Теперь надо почитать о механизме, насколько эта мануфактура мануфактурная или все как в большинстве случаев у европейцев, это всего навсего измененная ЕТА.

У Ball реально мануфактурный механизм. 80 часов запаса хода. COSC. 4 ГЦ. ЕТА таких не делает. Но никто не мешает взять эту же модель с обычной ETA хронометром.
Часы можно заказать с 3 вариантами калибров и в 2 вариантах размера корпуса.

Только ждать придётся долго. Летом получите в лучшем случае.

danilkrivosheyev 21.11.2018 11:40

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126450)
В часах Мидо обкатывают передовые калибры, это да.
Но уровень отделки часов ниже чем в Радо, Орис и Лонжин.
Вообще, Мидо, мне показались часами более красивым на картинках, чем в реальности.
Реальный ценовой диапазон Мидо - до 1000 долларов.
То что дороже не имеет смысла брать. Либо можно найти дешевле, либо стоит найти альтернативу в другом месте, либо стоит подождать и опять же купить на распродаже дешевле 1000 долларов.

если возможно привидите сравнение отделко Радо, Мидо и Лонжи, на примере часов с одним и тем же механизмом, с одним и тем же функциональным наполнением, в одном и том же стиле. К примеру аналоги часов которые привел ТС.
Дайвер, 600м, хронометр, 80 часов.

seals 21.11.2018 12:10

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126410)
непонятным мне наличием двух заводных головок на простом трехстрелочнике.

Где это вы такое углядели?! :eek: Видимо перепутали с гелиевым клапаном на дайверах.

gromm 21.11.2018 12:12

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126610)
ЕТА таких не делает

Ну да. Болл- главный производитель калибров на планете))) ЕТА курит в сторонке))))

cromo 21.11.2018 12:18

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 5126675)
Ну да. Болл- главный производитель калибров на планете))) ЕТА курит в сторонке))))

Если честно, я особо не обольщаюсь на счёт возможностей BALL.. Я имел в виду, что ЕТА не делает калибров с КОНКРЕТНО ТАКИМИ характеристиками, что позволяет предположить доморощенное производство. Понятное дело, что при желании ЕТА может соорудить и не такое! Сейчас технологии шагнули вперёд и при некотором желании соорудить свой калибр - не проблема. Думаю, себестоимость разработки снизилась. Скоро мануфактурных калибров будет как китайских турбин! :)

gromm 21.11.2018 12:43

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126688)
с КОНКРЕТНО ТАКИМИ характеристиками

4 Гц? Ну да. Кардинальное преимущество)))) Я не нашел вообще никакой инфы по калибру. Кто разработал,где производят? Не подскажете?
И про отделку. Не увидел я чудес у Болла. Да,сравнивая отдельные модели с конкретными конкурентами можно говорить о неких отличиях. Но про уровень- это Вы лишканули. Ничего там супер-пупер нет. На свои деньги, не более.

cromo 21.11.2018 13:10

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 5126721)
4 Гц? Ну да. Кардинальное преимущество)))) Я не нашел вообще никакой инфы по калибру. Кто разработал,где производят? Не подскажете?
И про отделку. Не увидел я чудес у Болла. Да,сравнивая отдельные модели с конкретными конкурентами можно говорить о неких отличиях. Но про уровень- это Вы лишканули. Ничего там супер-пупер нет. На свои деньги, не более.

Вопрос был в том, на сколько калибр самобытный и не является ли допиленной ЕТА? Я написал, что вполне самобытный. Про "кардинальное преимущество" я не писал. Скажу больше, я в нём не уверен! Про "чудеса отделки" я в этой теме тоже ничего не писал. Я даже Ball не предлагал. Просто разьяснил комплектации у предзаказной модели.Что то у Вас бойцовские привычки берут верх над проникновением в суть вопроса...

Михаил HORNET 21.11.2018 13:24

А в чем смысл при такой требовательности к точности выбирать заведомо неточное устройство? КОСК это целых 180 секунд в среднем в месяц!
В то время как за 40 тыс руб можно купить Сейко Кинетик Дайвер на 5М85, которые будут ходить ДВЕ секунды в месяц))
2 против 180.....

ValentinDudinka 21.11.2018 13:30

Цитата:

Сообщение от Михаил HORNET (Сообщение 5126766)
А в чем смысл при такой требовательности к точности выбирать заведомо неточное устройство? КОСК это целых 180 секунд в среднем в месяц!
В то время как за 40 тыс руб можно купить Сейко Кинетик Дайвер на 5М85, которые будут ходить ДВЕ секунды в месяц))
2 против 180.....

Есть мысли и насчет этих часов Citizen Attesa Satellite Wave GPS CC3010-51L, наверное точность этих Citizen будет выше предложенных Сейек.

Хочется механики, сейчас ношу механический Citizen, точность хуже КОСКа, но меня устраивает, пока никуда не опоздал. Но часы должны быть точными, на то и часы, а точность можно получить посмотрев на телефон.

gromm 21.11.2018 13:33

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126747)
Что то у Вас бойцовские привычки берут верх над проникновением в суть вопроса...

Я про мнение о Мидо. Вполне сравнимое качество отделки.

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126747)
Я написал, что вполне самобытный

По ТТХ разницы с ЕТА кроме как 4 Гц я не нашел. Может и самобытный. Но не настолько,чтобы говорить о том,что ЕТА таких не делает)))
Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126610)
ЕТА таких не делает

И 80 часов, и КОСК давно уже не редкость. У ЕТА еще и кремний.

cromo 21.11.2018 13:48

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 5126784)
Я про мнение о Мидо. Вполне сравнимое качество отделки.

У МИДО и у ЛОНЖИН с РАДО сравнимое качество отделки?

gromm 21.11.2018 13:54

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126804)
У МИДО и у ЛОНЖИН с РАДО сравнимое качество отделки?

Вы какие модели сравниваете? У Лонжина очень разные модели есть. И по цене, и по отделке.
Если сравнивать Гидроконквест, Оушен Стар и Кук, то Кука я бы вывел за скобки. Исполнение очень простецкое. На любителя. А при выборе между Лонжином и Мидо - фломастеры, нюансы, бренд. Какого-то явного и тотального преимущества между ними я лично не вижу. Болл вполне можно добавить. Но я правильно понял,что это очередная фича Болла, предзаказ с какими-то размытыми перспективами сроков поставки?

cromo 21.11.2018 14:39

Сроки поставки у Ball примерно плюс 1-1,5 месяца к указанному в объявлении. ;)

Andrey9848830 21.11.2018 14:53

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126521)
За Варда спасибо, его то же смотрел. Не нравится часовая и секундная стрелки.

Вард со следующего года меняют дизайн стрелок на этой моделе часов

gromm 21.11.2018 14:54

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126890)
Сроки поставки у Ball примерно плюс 1-1,5 месяца к указанному в объявлении.

Ну я так, краем глаза видел сообщения,о том,что сроки не выдерживаются . Но это не так важно. Главное,что это стопудовый "журавль в небе" )))
А по всему остальному,что я писАл?))

USER 1 21.11.2018 15:07

Цитата:

Сообщение от Andrey9848830 (Сообщение 5126909)
Вард со следующего года меняют дизайн стрелок на этой моделе часов

Главное,что бы,как с логотипом не вышло :D

cromo 21.11.2018 15:15

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 5126912)
Ну я так, краем глаза видел сообщения,о том,что сроки не выдерживаются . Но это не так важно. Главное,что это стопудовый "журавль в небе" )))
А по всему остальному,что я писАл?))

Я не знаю, почему бы сразу не сдвигать сроки на пару месяцев и не вступать на опасный путь возможных рекламаций. За полтора месяца может накапать такая сумма штрафа, что, при упёртом клиенте, представительству может не хватить фонариков и кепок для улаживания ситуации...

В целом, качество отделки тех Мидо, которые я видел, было ниже качества Лонжинов и Радо, которые я видел. И те Мидо, которые я приходил смотреть, производили впечатление хуже, чем на рекламных картинках.


Мне кажется, что у Ball Roadmaster Challenger 18 отделка будет производить лучше впечатление. Но у Ball.. безель не керамика, но есть тритьевая подсветка, но нет (скорее всего) быстрой регулировки браслета, но есть варианты по размерам корпуса, цветам и механизмам..


ВОТ видео про МИДО. можете рассмотреть.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=LIf8YyFEbfE[/media]

gromm 21.11.2018 15:50

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126942)
производили впечатление хуже, чем на рекламных картинках.

Ну тут какбЭ впечатление против впечатления))) Я вот не вижу никаких элементов ,которые бы определили Лонжин как "уровень " выше. Вполне допускаю отличие в нюансах. Можно их обсудить. Вопрос приоритетов при выборе тоже разный. Все экономят на разном. В каждом конкретном случае. И обобщать на уровне брендов я бы не осмелился. В данном случае.

Цитата:

Сообщение от cromo (Сообщение 5126942)
Мне кажется, что у Ball Roadmaster Challenger 18 отделка будет производить лучше впечатление.

Дьявол кроется в мелочах. Из того что держал в руках, могу сказать ,что уровень ну никак не выше . Есть элементы дизайна ,типа полированных кромок браслета, которые дают впечатление. Но на "скорость не влияют". Есть вещи,которые какбЭ воспринимаются дополнительным наворотом. Но реализация сводит на нет это преимущество. В частности лупа на дате. Без антиблика становится собирателем отражения всех источников света в округе. Особенно в офисе. Где масса точечных источников света как правило. Дату и так только под определенным углом видно. А с отражениями- вообще никак. Кому-то это может быть важно,кому-то нет. Может "почтикакролекс" важнее практичности. Ну и так далее))) Мне вот "фонарик" из трубок ,скорее, минус. Кто-то балдеет. Но обсудить плюсы и минусы конкретного решения при выборе -не помешает:)
Так что ,впечатление вещь хорошая ,но фломастерная. И, для убедительности, требует формализации))) ИМХО

Михаил HORNET 21.11.2018 17:25

Цитата:

Сообщение от ValentinDudinka (Сообщение 5126780)
Есть мысли и насчет этих часов Citizen Attesa Satellite Wave GPS CC3010-51L, наверное точность этих Citizen будет выше предложенных Сейек.

Хочется механики, сейчас ношу механический Citizen, точность хуже КОСКа, но меня устраивает, пока никуда не опоздал. Но часы должны быть точными, на то и часы, а точность можно получить посмотрев на телефон.

Лично мне тут интересен чисто онтологический аспект.
Из начального сообщения складывается некая противоречивая картина
1. Денег куры не клюют. Поэтому хочется механический КОСК за 108 тыс руб. Просто прихоть. Но ЗАЧЕМ тогда поупать именно часы Мидо, когда есть Ролекс, который, кстати, вроде как обещает перекрыть КОСК И дает типа гарантию на 2 секунды неточности в сутки
А марка МИДО к тому же еще получила дополнительную отрицательную коннотацию после выхода на российский рынок Лады-"Датсун" Мидо)))

2. Денег не то чтобы много но хочется именно точности
Так любые смарт-часы или фитнес браслет показывают время атомных часов) ну а из традиционных - Астрон/Сателлит вейв или даде обычный кварц

Bandido 21.11.2018 19:13

Первый раз читаю вменяемое обсуждение часов в ветке советов по выбору.
Спасибо, господа! Всегда бы так.
В мемориз, как говорится.

Andrey9848830 21.11.2018 21:31

Цитата:

Сообщение от Bandido (Сообщение 5127299)
Первый раз читаю вменяемое обсуждение часов в ветке советов по выбору.
Спасибо, господа! Всегда бы так.
В мемориз, как говорится.

Да, интересная тема получается

Meder 22.11.2018 11:58

Мне мидо оушн стары нравились на картинках, но вживую не понравились. С лонжинами такого не наблюдал, но смутил немного фиолетовый синий.
Долго уже смотрю на этот болл, но что то не могу решиться

ik7750 22.11.2018 13:50

Цитата:

Сообщение от Михаил HORNET (Сообщение 5126766)
А в чем смысл при такой требовательности к точности выбирать заведомо неточное устройство? КОСК это целых 180 секунд в среднем в месяц!

Интересно, как это у вас такое среднее вышло.
Коск это -4 +6 https://www.cosc.swiss/en/certificat...ical-movements

То есть, в месяц это -120...+180.
Непонятно, каким образом крайнее значение стало вдруг средним :confused:

Цитата:

Сообщение от Vovarez (Сообщение 5126529)
Ну так уж и нет...
Вард, но он не понравился стрелками.
Ближе по дизайну BALL Roadmaster Challenger 18, с нормальной частотой, отличной отделкой.

Кремниевая спираль, керамический безель ?

К сожалению, автор темы не указал, насколько ему это критично. Может ему и селлиты на 38 часов хватит.

Цитата:

Сообщение от Meder (Сообщение 5128028)
Мне мидо оушн стары нравились на картинках, но вживую не понравились. С лонжинами такого не наблюдал, но смутил немного фиолетовый синий.

У меня было аналогично. Шел с намерением купить не иначе, чем пол-коллекции Оушен Старов, но увидев вживую как то руки опустились. Вроде все детали проработаны тщательно, но чегото не хватает.
Но то было с обычным Оушен Стар, а вот этот, новый, я еще не видел.

Михаил HORNET 22.11.2018 14:44

Да потому что КОСК и идет реально по границе допуска)
Да пусть даже 120 с или 100
В кварце то 5 это если не повезет, а если повезет то 1.5-2

gromm 22.11.2018 14:46

Цитата:

Сообщение от Михаил HORNET (Сообщение 5128316)
Да потому что КОСК и идет реально по границе допуска)

Да что Вы говорите....... Прям вот по краю?:D


Часовой пояс UTC +3, время: 20:42.

© 1998–2024 Watch.ru