Пятничная тема (мирно и дружелюбно провокационная)
 

Преамбула.
Добрый день, уважаемые (без сарказма) любители своей Часовой Болезни. Давно думал поднять такую тему, ну а тут тем более пятница :D, решился. Снесут - так снесут, но вопрос хоть и провокационный, и ляжет на благодатную для ломания копий и холиваров на тему (почти всем известно, что не все так любят марку, и знают, как ревностно к марке относятся её адепты), но вопрос задаётся не троллинга ради а с искренним желанием узнать отношение форумчан-обладателей часов этой марки, а если покажется излишне провокативно - то это только для того, чтобы узнать больше мнений.
Ну или мой вопрос глупый и просто тихо утонет на страницах форума, а форумчане равнодушно пройдут мимо презрительно пофыркивая.

Фабула
Есть такой "парадокс корабля Тесея". Если кратко - если у оригинального корабля Тесея во время ремонта заменить часть деталей, это тот же корабль Тесея, или нет? А если заменить все детали? А если те детали, которые заменяли, не выкидывать, а собирать из них корабль, какой из двух будет настоящим кораблём Тесея?. Совсем кратко - что важнее, форма? Содержание? Отношение к предмету? Что-то другое? Или сочетание факторов в разной пропорции?

Собственно вопрос: Допустим есть у меня такие механизм(ы), которые ставились в часы этой марки в определённое время (rolex 618, angelus 240 8-ми дневник).
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...62BjCmy56RTGpg

Как вы лично отнесётесь, если с применением этого механизма сделать часы (остальные детали не оригинал), будут ли это панераи, или хомаж, или подделка? Или что-то иное (кака, которую выкинуть за гаражи)?

Как бы вы отнеслись бы к идее ношению таких часов? Или если бы носил знакомый имеющий панераи/не имеющий и не имевший панераи? - Норм? Допустимо, но лучше не надо? Футакимбыть?

Вопрос не праздный, не хотелось бы носить то, что в общем-то посчиталось бы по(д)делкой любого рода.

Вариантов исполнения, конечно, тут немало (основные для примера, можете дать несколько ответов по вариантам):

1. Это механизмы rolex/angelus, которые ранее стояли в часах панераи + качественный корпус (сапфировое стекло, но открытая задняя крышка)/любой корпус а-ля панераи.
2. Это механизмы rolex/angelus которые стояли в карманных ролекс (618, или 624)/"походных" часах angelus (что-то вроде http://vintagewatchparts.co.uk/index.php?id=72).

P.S. Вариант найти оригинальный корпус не рассматривается (наверняка такой вариант уже будет отнесён к "ремонту" часов), они "всплывают" но очень редко и кто знает, не подделка ли.

Действительно необычный вопрос...
Если бы у меня были "древние" часовые механизмы, захотел бы я из них сделать Panerai?
Имея в наличии несколько PAMов и наблюдая огромное кол-во у сопалатников, не захотел бы такой опцией воспользоваться.
Для меня даже настоящие исторические модели вызывают, скажем, эстетический интерес и носить я бы их не стал.
Panerai сейчас сильно отличается от Panerai "тогда". Несмотря на то, что многие раритеты на Соцтсби уходять в коллекции за сотни тысяч у.е., никто кроме тех коллекционеров и редкой кучки людей не оценил бы их вид на руке.
На мой взгляд то о чем вы спрашиваете и есть "хомаж", "марьяж", "котлета" и т.п.
Современный швейцарские часы это уже украшение, причем не дешевое. Для многих брэнд или "шильдик" значит больше, нежели какой мотор бьется под цифер Rolex или Angelus.

Важно то, на сколько сабж актуален на текущий момент и на сколько грамотно его впарили массам(пардон, провели маркетинг). А что там внутри, по мне так одинаково. Здесь многими ценителями часов принято пренебрежительно относиться к именитым брендам, ставящим внутрь ЕТА. Однако парадокс, ПАМы на базе ЕТА позиционируются адептами марки как Священный Грааль. А мануфактурники менее ценны, вроде как. Хотя, что касается самого ЕТА, то механизмы более точные некоторых мануфактурников премиум сегмента. Так что, все от Лукавого и от способа подачи конфеты. Что внутри, меня лично мало интересует. Я не скелетон покупаю, чтобы любоваться на механизм, я большую часть времени смотрю на лицевую сторону часов, и это, нмв, естесственно;)
Мне ПАМ нравится не за историю выдуманную или не очень, не за некую нишу избранных. Мне он нравится СЕГОДНЯ И СЕЙЧАС. Завтра разонравится, я любезно его отдам за небольшое:D вознаграждение человеку, которому эти часы принесут больше радости, чем мне. Но то будет завтра. Или НЕ будет.

Я бы лично Вам посоветовал попробовать построить на базе имеющихся замечательных механизмов свои кастом часы вместе с вот этими интересными немцами:
http://www.vintage-vdb.com/en/vdb/th...kers-workshop/
Сам наверное так бы поступил.

Сорри за оффтоп для ветки Панераи, но это ответ по существу вопроса и на Ангелусе VIntageVDB часы делали

ЧТД ;)

Согласен с KazinaK. Марьяж, котлета.... И если на новом изделии не писать Panerai - то просто часы....
имхо - с точки зрения абсолютной аутентичности - "корабль" (читай часы) вообще трогать руками нельзя ( или только в белых перчатках)... Ведь ежели царапинки там появятся- и вдруг нести на полировку...- а любая полировка это изменение геометрии... И уже не соответствует оригиналу...(моддинг)... Хотя реставраторы со мной не согласятся.... Но на сколько я знаю никто так в цифрах и не выразил - сколько можно вносить изменений - что бы предмет считался оригиналом (сейчас речь о реставрируемых предметах искусства). Сорри за сумбурное изложение.

Это изменение геометрии при полировке царапин невооруженным глазом невозможно определить, ну если конечно напильником пол корпуса не спилить:D
Это тоже все тлетворное влияние "посвящённых".
И вообще, иногда информация бывает во вред, а не во благо. Вот до того, как я начал курить форум, я думал Таг Хоер- это часы, Тиссо -это часы, Радо -это часы. А что выходит, если почитать отзывы и высказывания форумчан? И подействовало же! Тут намедни хотел кварц себе приобрести хороший. Брайт не рассматриваю ибо такие деньги не готов за батарейку отдавать. Пришёл в Консул, надел Таг, все супер! Часы! Но посмотрел на рядом лежавший, только что снятый с себя Бэтман, и заморщился. Не смог себя убедить купить
Если бы на той модели было написано Панерай или Ролекс, может купил бы даже:D
Умом понимаю, а руке неприятно. При всём уважении к марке Таг Хоер. Очень хорошие часы.

Вопрос действительно философский.
С одной стороны - получившаяся конструкция не будет иметь к Panerai никакого отношения.
С другой - по духу будет ближе всего, что сейчас производится маркой. И, собственно, обладатель данного предмета достиг четвёртой степени просветления.)
Кмк.

Ага... Полностью согласен... Лично для меня - все что происходит с часами (ну или кораблем) и не вносит дополнительных инородных тел - оставляет статус -" оригинал"....
Хотя тоже конечно можно спорить.... ( а какое масло при репассаже использовали)... Из серии аналогии с авто - мерседес на не родных дисках - это мерседес или фейк или котлета...
( прошу помидорами не кидать - пятница ж)

ТС, представьте такую ситуацию. Все, что Вы написали, прочитал товарищ Бонатти, и реализовал, и Панерай написал. И продал. И купили , и очередь стояла:D
А почему нет? Захочет, сделает
А мы будем носить и приговаривать- вот ОНО! ТРУ! А нули были не ТРУ совсем, а Тру-Ляля. Король умер! Да здравствует Король!

Тёзка, все давно сделано и давно продано))) Pam203))

А так было, в 97 году - http://perezcope.com/2015/12/17/rolex-618-pam21/, скупили 60 экземпляров по 20 000 долларов за две недели, тогдашних долларов, это как про фанту в "О чём говорят мужчины":
- А вот мне папа в детстве, привез четыре бутылки фанты, и я их растянул на месяц. Как было вкусно!
- А, по-моему, сейчас не та фанта.
- Ну, ты вообще сравнил, ту фанту и эту.

Правда там тоже не обошлось без легенды, что это, мол, 618 ролексовые калибры со склада одной партии, чудом нетронутые, но по ссылке разобрано, почему это не так - скорее всего это собранный разнобой тестовых механизмов, переданные Панераи от родственников одного из владельцев того времени.

Правда мне, чтобы такое реализовать, надо было родиться в Италии, отрастить усы (ну и далее по списку).

Говоря о себе лично: ПАМы покупал не за исторический правильный калибр и не за что-то конкретное, отдельно взятое в этих часах.
Покупал за известность, узнаваемость, интерес многих поклонников марки, цену и тд.
В совокупности всё это для меня - Panerai.
А отдельные критерии значения не имеют.
Поэтому приобретать не-Панерай, но слепленный из его отдельных составляющих не стал бы.

Я бы сделал часы, написал бы на них свое имя, носил бы и радовался.

У вас имя прикольное (ник, думаю, вы его имели ввиду, по аналогии с пряжками), я бы его тоже использовал. ;)

PAM203 пускай за 70-80 тысяч долларов найти можно, хотя их вроде как 150 штук. А вот 21-е днём с огнём не видать...

ОК, мой ник, ваши механизмы, корпуса впополаме, все довольны:)

По теме, все же думаю, что правильно некоторые здесь отметили, что только то, что сошло с конвейера фирмы можно считать настоящим. Но это не означает, что остальное хуже, мне, например, в последнее время "остальное" зачастую нравится больше.

oldfox....... Совсем кратко - что важнее, форма? Содержание? Отношение к предмету? Что-то другое? Или сочетание факторов в разной пропорции?
Собственно вопрос: Допустим есть у меня такие механизм(ы), которые ставились в часы этой марки в определённое время (rolex 618, angelus 240 8-ми дневник).
Как вы лично отнесётесь, если с применением этого механизма сделать часы (остальные детали не оригинал), будут ли это панераи, или хомаж, или подделка? Или что-то иное (кака, которую выкинуть за гаражи)?
Как бы вы отнеслись бы к идее ношению таких часов? Или если бы носил знакомый имеющий панераи/не имеющий и не имевший панераи? - Норм? Допустимо, но лучше не надо? Футакимбыть? .........

Как по мне важнее всего содержание-отношение.
Есть сердце-хорошие оригинальные мехи- то есть содержание в наличии. И с отношением к которому всё в порядке.
Для того, что бы получить кайф от обладания - сделать что-то своё, эксклюзивное, в которое я могу привнести что-то от себя, чего мне не хватает в имеющихся часах. И вот отношение выходит на новый уровень. Это, как машины, когда из ретро кузова кто-то делает конфетку под себя, как правила им дают свои имена.
Согласен с Роландом, лучше уж своим именем назвать, или там "incognito", чем делать "abibasы".

есть формула
 

какой-бы мех не воткнули на фабрике, ролекс, лекультр, ангелус, ета и т.д., это будет пам
все остальное, можно считать и называть чем угодно, к этому можно относится как угодно, но памом это не станет никогда

Предлагаю ввести новый класс ( или вид ) часов "Тесей"! Вроде и не хоммаж и не копия, а сделаны "сегодня" из деталей выпущеных "тогда". На одном из " известных" автомобильных сайтов появляются на свет автомобили, которые простояли по 20 лет и более. Понятно, что вся смазка и все резиновые детали рассохлись и потрескались. Достаточно их заменить и всё!

если человеку пересаживают сердце другого человека-он остается все тем же Ивановым или он уже хомаж?котлета?Или ему нужно давать фамилию донора его сердца? Это вопрос чисто философский ( лично для меня).

Пардон, а чем в принципе такое изделие будет отличаться от пресловутой марины милитаре? Или дивас? Или прочих изделий в этом стиле. Имхо компромисс в данном случае невозможен. Так как по чуть чуть уступая можно и до патека из Бельгии докатился. Ну то есть ты или веришь во все эти бренды и это важно, либо плюешь и носишь часы для себя. А там уж вариантов масса
Перефразируя старинный рекламный слоган "only vodka from Russia is a genuine Russian vodka" - Только изделие с фабрики панерай является панерай. Вне зависимости от начинки

Формально если найти rolex 618 из панераи, это будет изделие фабрики панераи. Корпус только новый.

Или вот отдали вы свой панераи Brooklin Bridge или PAM 414 на репассаж, а вам заменили мост колёсной передачи или мост баланса (ударили сильно) поставленный напрямую от ETA (т.н. OEM), не завезя эти запчасти предварительно на фабрику панераи, чтобы они оттуда официально "вышли". А болтики моста взяли запасные, которые вообще из Китая (ну укатился оригинальный под стол, проще взять из запчастей, чем под столом шарить в поисках болтика).

Эти часы остались Панераи или нет?

Изначально тема ставилась о аутентичности часов, собранных самостоятельно из неких запчастей, пусть даже и таких же. Такие часы мне кажутся не оригинал
При ремонте много разного происходит. Запчасти могут и все поставить китайские, да так и случается, если чинить неизвестно где.
Ответ на ваш вопрос - это будут панераи, так как изначально они родились в правильном месте

...

Это и будут а ля панераи.
Марина милитаре, группо гамма, дивас - фирмы делающие именно это. Взяли ЕТА, ранее стоявший в часах панераи, запихнули в корпус а ля панераи.
Только это не пам. Это Хомаж на пам. Об этом можно много спорить, много копий об этом сломано тут на форуме. каждый решает для себя сам. Думаю, в ветке про хомажи это вызовет живейший интерес. Такие изделия есть, и у них есть поклонники, коих немало
Но к собственно панерай это отношения не имеет.
Если хочется пам на ангелусе - надо брать пам на ангелусе. А собрать часы а ля пам на ангелусе - это совсем другая история.

На буржуйских сайтах есть такое понятие - "franken" - это часы-франкенштейны собранные по методу ТС. Причём они могут быть не полностью из оригинальных зч. Условно, цифер и стрелки оригинал - остальное как получится...
Имхо, оригинальные часы имеют свой конкретный серийный номер - в этом как раз и ценность марки. Все часы выпускаются ограниченными сериями. Я уже не говорю о лимитках.
Все остальное импровизация на тему - или хомаж.

Насколько понимаю они просто закупают механизмы у ETA, а не потрошат оригинальные панераи, чтобы взять оттуда механизм и перекорпусить.

gruppo gamma так вообще мийоту корпусит.

Логотип - это подпись от духа марки, от призрака, которые у некоторых брендов набирают такую силу и мощь, что некоторые поклонники его видят чуть ли не невооруженном взглядом.) Подпись может быть истинная, может быть поддельная. Если взять краски, которыми пользовался Дали, и написать копию его картины этими красками, то, до момента нанесения его подписи, - это будет прекрасная копия, которая даже будет стоить вполне неплохих денег, а после нанесения станет подделкой, потому что подпись - это подпись. И подделка перестанет стоить денег, кроме случая, когда вы хотите кого-то обмануть, даже если этот кто-то есть вы.

Я бы предложил сделать логический трюк: вместо Panerai написать Tribute to Panerai. Первые два слова над последним, например. Тогда все четко, и даже немного душевно.

...А зачем это все нужно?
А

Мы же не gruppo gamma обсуждаем.

Вот я и пытаюсь понять а что именно мы обсуждаем

Телезритель из Москвы интересуется: а зачем это все надо?

А что носить то собрались?) Вопрос не праздный), хочется понять, к чему такому опытному человеку вся эта артподготовка?

Отнесусь хорошо.
Панераями они не будут.
Что такое хомаж по-моему никто толком не знает, я тоже.
Подделкой могут быть в том случае, если вы будете что-то подделывать. Например, какую-нибудь старую модель Памов.

Отнесся бы положительно. По-моему, это менее ... неразумно, чем покупать Панераи:) (раньше так не думал, но все меняется)
Оговорюсь, если часы будут сделаны качественно, без намеков на подделку.

1. Спасибо за комплимент насчёт опытного.
2. Ну вот примерно такое бы и хотелось носить, что описал.


Нет, конечно, именно за PAM это выдавать нельзя, циферблат и корпус д.б. "чистыми" от надписей типа brevete, panerai и т.д. и т.п.

Ну и здорово, надеюсь, в скором времени у вас появятся отличные часы.

Советую ТСу сотворить какой-либо из этих вариантов.
И душа рада будет, и аутентичность сохраниться, и брэнду не навредит. ;)
Главное - затея воплотится. Удачи!