Пластиковые детали в калибрах, еще один стереотип
 

Навеяло как автору "дырки в цифере" упорным советом и парой тем на форуме.

Итак, начнём.

Утверждение 1.
Почти во всех калибрах имеются пластиковые детали.
Это обусловлено не только "дешевизной" (многие детали из "пластика" делаются с таким количеством добавок, что даже аэрокосмическая промышленность грустно плачет. А обусловлено ....см.ниже:)
Утверждение 2.
Пластиковые детали имеют право на жизнь и более технологичны и хороши, в особенности для механики.
Прежде чем закидывать камнями, позвольте поинтересоваться, что именно пугает в слове "пластиковая" деталь ?
По пунктам :
а)Стоимость, этот пункт уже пояснил выше, это миф. Впрочем еще думаю год полтора и Swatch Group и в Hi-End модели будут их пихать, ибо период одобрения нового "шасси" пройден и обкатка так же удачна.
б)Надежность, - безусловно первые попытки были так себе, ибо расчет на чистых математических выкладках это одно, а реальная жизнь и динамически меняющимися условия носки/хранения другое (яркий пример в других сферах - снова аэрокосмическая промышленность и т.д.).
Надеюсь не все помянули сейчас недобрым словом Tissot ?
Т.к. новые модели вполне себе надёжны.
Более того, "усталость металла" и удары они переносят намного лучше.
в)Точность калибров с "пластиком".
Вы удивитесь, но даже школьный курс физики доказывает правоту японцев, а в дальнейшем и "пробу пера" швейцарцами.
Почему ?
Пластик (разумеется с примесями) гораздо лучше переносит механические нагрузки и программируется под любые требования и хотелки. При этом его легче создать с нужными ТТХ - хотите пластичность, держите. Наоборот хотим высокую упругость для меньшего сопротивления, а значит повышения длительности хода на одном заводе - пожалуйста. Хотите изменить температурные границы/плотность - да ради бога.
С металлом такие вещи так же возможны, но боюсь "границы" за счёт легирования/закалки/прочего гораздо уже....Как ни крути (по-крайней мере с текущими возможностями).
Да и диэлектриком металл сделать гораздо сложнее.
И самый простой аргумент - тепловое расширение (кто в танке - вспомните про рельсы и зазоры, которые оставляют из-за него). Оно очень сильно портит жизнь механике, -вы скажете да ну, они ж маленькие, детальки то. А ничего что их *** штук ? Умножьте погрешность и в итоге выйдете на страшные цифры.
г)Продолжительность/цикл жизни.
Ну если предыдущий пункт вас не убедил, то вспомним снова школьную физику.
А именно переносимость смены характера нагрузки и чередования с покоем.
Если по-простому. В простое механика гораздо быстрее умрёт в металле, нежели в пластике. Причин хватает - смазка, диффузия (особенно для высокоточных калибров), это приводит к бешеному износу деталей.
Возможно именно это заставило даже Омегу в кварцевых часах начать активно тестить внедрение пластиковых деталей туда, куда раньше это было табу.
А если вы активно начнёте рыть по мехам на сайтах, то убедитесь, что многие детали изменяют. В новых калибрах. Правда....об этом не пишут. К сожалению или к радости решать вам.
д)Самый простой аргумент большинства оппонентов - "Фу, они экономят на мне, суют пластик в SWISS. Часы дешевка, детали из переработанных мусорных пакетов" и т.д.

Позвольте, но разве тезисы выше вас не переубедили ?
Или может тогда и детали которые под нагрузкой делать из золота мягкого ?
А что, это же "настоящая Швейцария".

Утверждение 3.
Механизмы из пластика, хоть целиком, хоть "чуть-чуть" ремонтнопригодны и дешевы в обслуге в разы.

Конечно, у нас перед глазами рассказы о "подлых маркетологах" и "коварных автопроизводителях", многие из которых, к сожалению, правда.
Но в отличие от тех же автопроизводителей, часы среднего и высокого часового сегмента нельзя делать хуже (хотя бы сознательно).
Снизите ресурс машины/двигателя - потребитель съест и не подавится или найдёт 10 причин по которым так вышло.
Снизьте качество калибра и прощай имя. Нет имени и "Швейцария" моментально будет поглощена. Тут как раз тот случай когда цена завышена в разы, в десятки раз. Но мы платим за своё спокойствие, - "до внука доживут". Именно этот фактор удерживал от покупки многими "японца". Даже с пониманием что он не уступает.
Но стоит оступиться и народ сбежит.
По поводу ТО и страхов по ремонту.
Позвольте, вы действительно считаете что пластиковые детали сложнее изготовить ? В разы легче и точность детали будет в разы точнее! Причины я уже писал - лёгкость обработки (на порядок причём) более точная, богатый выбор "смесей", отсутствие теплового расширения.
А при налаживании производства заменить механизм целиком будет проще. нежели искать детали. Сейчас этого не делают либо делают ограниченно т.к. еще нет достаточной базы по отзывам (новый калибр на новых деталях требует N-ного количества лет собирания информации, чтобы сказать - Да или Нет.


Так вот, после этих трёх утверждений, повторюсь - что именно вас пугает в этом слове "пластик" ?

У нас в институте был курс "Материаловедение". Без обид, но у Вас, кажись, его не было - поскольку Ваш текст просто заполнен ошибками.

Так ткните в них носом пожалуйста. Ибо я ни одного веского аргумента против не увидел.
Равно как и тесты новых поликарбонатов с углеродом показали такие ТТХ, которые и не снились металлам (кроме разве что безумно дорогих)

Самое больное место любого пластика (во всяком случае так было до недавних времён) - усталостная и циклическая прочность.

Согласен. Но сейчас уже нет, активно применяется пластик с пара-арамидными микроволокнами (кевлар по-русски), активно используются новые смеси для повышения и изменения любых свойств и помимо этого.
Пластик это не только корпус дешевого мобильника и китайских настенных часов.
Это очень удобный материал для экспериментов.
Единственное что далеко не копнуть ибо патенты..... Так что можно лишь найти сферы применения. Но точный состав смесей и методы изменения молекулярной решетки не доступны(.
Однако даже сферы применения и результаты тестов уже впечатляют.

-Думаю не стоит ждать рациональных аргументов на форуме, посвященному иррациональному увлечению.
Рациональность - это дорога к бездуховному кварцу.

-За пластиком закрепилась репутация дешевого материала, поэтому естественно, когда его не хотят видеть в дорогих игрушках.

-Пластик, в отличие от природного металла - искусственный материал. Именно как материал он не обладает исторической аурой металла.
Репутация это всё. Сравните выражения "сталь в голосе" и "пластик в голосе". Понятно, что пластик может быть прочнее стали, но при выражение "пластик в голосе" сразу возникает ощущение гадливости.

-Возможно дело в звучании самого слова пластик. Маркетологи правильно придумали слово "карбон". Карбон - это звучит гордо. Возможно стоит просто переименовать пластик, используемый в часах на что-то более звучное, придумать легенду, что этот материал впервые был найден в метеорите нацисткими преступниками, выкатить за него цену в пять раз дороже стали и народ потянется.

Как то лихо заменили известный мем "бездушный кварц" на "бездуховный кварц" :eek:

Заводные часы - духовнее кварцевых? Намного? В чем измеряется духовность?:cool:

Ну да, кевлар и карбон это круто. Даже круче золота (смотря на лимитки от именитых брендов).
А вот "пластик" похож на пакет)))).
Ничего, органическая химия всех победит, благо делать любой пластик - отходы и продукты нефти....это проще чем добывать золото....
Космос, формула-1, спец.обмундирование для военных.... а вот часы не трожьте ?)))

Алексей,
в массовом сегменте, наверное, победит.
Но мы же с Вами в гнезде "белых ворон" ;)

Этого нельзя описать словами. :D

Нормальный себе материал.
Вона ДжиШок - прекрасные пластмассовые часы на кварце, точные, надежные, долговечные.

Рекомендую перестать ломать копья попусту.;)

Интересно насколько сильно будут огорчены поклонники вальжу, узнав что IWC и Omega используют от 2 до 3 частей пластиковых и этом механизме. Ибо они , сюрприз, более износостойкие и лучше проявили себя в замерах. (например калибр 7922 тот же. )

А что их сравнивать, если нет такого выражения - "пластик в голосе".

А ссылки то дайте нам! :) интересно ж почитать, а не просто узнать

What?

http://33.media.tumblr.com/e585ddb17...8gfro1_400.gif

Этим выражением я как раз хотел подчеркнуть исторически сложившуюся репутацию стали и отсутствие истории у пластика с одной стороны, и репутацию дешевки с другой стороны. :)

Придуманными выражениями трудно что-то подчеркнуть.

Да легко, http://www.iwc.com/forum/en/discussion***** , зайдите на форум и спросите тех.саппорт. Или просто наберите на форуме в поиске "7922 plastic".
Вом либо просто ответят, либо дадут ссылку , где вы найдёте ответ от "IWC SCHAFFHAUSEN
CONNOISSEUR" либо от "Jack Freedman" (если уж вам лень спрашивать их напрямую либо ждать ответа саппорта. -

Initially there were three parts in the 7750 movement that were made of plastic. All three were for chronograph functions.

They are as follows:


1.The blocking lever engaging with the chrono runner stopping the large sweep chrono hand.
2.The friction spring for the chronograph runner.
3.The hour counter blocking lever.

The above parts were intentionally made from plastic so as not to damage the extra fine teeth of the chronograph wheels when the user activates the chrono stop pushbutton. It’s not merely a matter of saving a few cents (or Swiss Francs) by substituting metal with cheaper plastic parts. The first part mentioned has since been replaced with a highly ‘polished’ metal brake which was determined to be effective when engaging with the ‘large’ chrono wheel carrying the sweep chrono hand.

Суть - Указанные выше компоненты были преднамеренно сделаны из пластика, чтобы не повредить особо тонкие зубья колес хронографа, когда пользователь аварийно либо неправильно останавливает хронограф.

Омега поступила аналогично.

+
Одну деталь впоследствии удалось заменить на металлическую (№2 в списке)

Кстати поддержка ответила что это делается даже не во всех часах, не то что в конкретных.
Так сказать, купи кота в мешке).
Почему ? Решение принимается мастером на этапе сборки либо по независящим причинам.
Эксплуатационный срок и сроки по гарантии/ТО не нарушаются, так что никто видимо и не в курсе. Да и надо еще попасть на подобное).

На сколько помню, "пара тем на форуме" (с) создавалась и обсуждалась в т.ч. сервисменами, обслуживающими и ремонтирующими калибры. И имеющими конкретный опыт и информацию из своих "первых" рук о надежности и износостойкости пластиковых элементов, а не умозаключительные измышления исходя из своего опыта общения с пластиком по детским игрушкам.
Вопрос, комрад: Вы ремонтируете профессионально часы? Какой процент калибров проходит через Ваши руки с пластиковых деталей, и схожих калибров с металлическими деталями - для проведения оценки?

ПС: про детали, защищающие весь механизм от поломки например при неправильном переводе даты писать здесь не нужно! :D Там как раз в основе лежит "непрочность" пластика, и расчет на то, что он сломается первым ;)

Последняя тема была трехлетней давности.
Вы всерьез собираетесь оценивать за такой короткий срок все калибры с данными частями ?
И вы уверены что % брака гораздо выше, нежели на аналогах где эти детали металлические /либо поставили бы металлические?
И наконец, за 3 года вы думаете это не позволило извлечь урок часовой индустрии ?

И отвечу, не много, тем более что я этим сам практически не занимаюсь, работаю в другой совсем сфере, разбираю если или ремонтирую то только для себя. Но вот что-то тем с "кучей" отзывов не нашел, покажете мне ?
Ответ на П.С. это ведь не суть, я лишь говорю что пластик имеет право на жизнь и давно применяется, только вот не афишируется. И не только ради "сломаются первыми" но и ради - заменить проще без сцепки и как следствие гибели еще части деталей.
В этом же кстати хотят обвинить и 8400 калибр, что помимо Si14 и Nivagauss были еще и соединения с пластиком ,которые тоже помогли дать 1.5 Тесла антимагнитки.

Т.е. вот тот первый пост - это просто плод Вашеих умозаключений? :confused: Тю! Я уже чуть не полюбил было пластик.... :(

Вы про "ломающийся" пластик то мысль мою схавтили? А то больше не нужно аргументировать классность его использования на примере этой детали ;)

А темко... Ну, вот к примеру: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=40174 Там и пообсуждать можно, а не очередную тему разводить. Исключительно ИМХО! :o

Почему же ? это не противоречит первому посту.
Наоборот, я подчеркнул, что пластик очень гибок для трансформаций, делай его упругим, пластичным, хрупким, любым, за счёт примесей и волокон. Любым какой ты сам хочешь.
Вы хотите залезть в органическую химию ? Или просто вспомните что карбон это лишь склееные эпоксидкой либо другой орг.смолой нити ПАН-волокон ?
Почему обыватель говорит что пластик = материал для игрушек ?
Это миллионы соединений.
И карбон то вы тоже будете обхаивать ?)
Или мы всё же перестанем равнять любой "пластик" под одну гребенку.
А тут пытаются пластик из механизма приранять к пластику в пластиковых часах детских.
Некрасиво.
Примеси могут придать ему любые свойства. В отличие от металла.
И точность изготовления будет выше.
А значит и точность хода.
Я уже молчу про маркетинговые названия таких "пластиков", которые производитель радостно подает как фишку

Просьба вставлять цитаты корректно ))

Ай....не буду убеждать.....в незнании видимо счастье.....
Только вот пластик пластику рознь. Равнять современные разновидности пластика на новых смесях и молекулярных решётках, дюрапоны и карбоны и циркониевые комплексы с пластиком в том понятии, какой вкладывает большинство, это как чугун с ролексовыми сплавами равнять.
Чугун - без обид. Игрушки из тебя я храню.

По этой теме, проблема была в узле автоподзавода. А не в пластиковом спуске. И сейчас как-то нет практически негатива по этому калибру. Но осадочек бодро распространяют зачем-то.....
У свотчевской Системы 51 заводской допуск на точность -7+10. Что там с точностью у жАлезной механики за 6 тыщ рублев?

А можно конкретно узнать: в каком калибре использован карбон, а в каком (ролекс?) чугун. А то как-то Ваша мысль аргументируется без аргументов... На каких-то видимо Вам в голову приходщих ассоциациях :o

мммммм.....именно детали механизма ?
Хм, из дорогих и новых -
Roger Dubuis Excalibur 42 Automatic Skeleton Carbon Version.
Часть деталей меха сознательно заменили на карбон. И это кстати подняло запас хода (меньше трения и т.д.)
Сходу я вам не отвечу, причину я уже написал, каждый мех нужно искать, причем у каждого производителя и в конкретной модели. И дёргать саппорт. Вы предлагаете мне написать доклад ? Или же у вас кончились доводы для негатива именно "пластика"?
А чугун вы в какому боку привязали ? К сравнению ? ) Так оно могло быть и про другие вещи.
Вы кажется метафор не понимаете....
Я написал что почему "карбон" это элитно, а вот назови другим словом, - жуть.
Должна быть дифференциация.

теперь моя новая скороговорка) спасибо.

Да, ну что Вы прям накинулись то? :D Я против пластика ничего не имею! Как впрочем и за :rolleyes:
Но только вопрос все ж задам: а какое количество хронометрированных калибров делается на пластике? Ну, доля от общего числа... И почему же если все так круто - досих пор на него не перешли? И да, почему даже те, кто использует его как отдельные жэлементы - не деолает механизм из него полностью?
Взял попкорн, жду ответов :D

Не поверите! "Ориенты идут вноль" (с) :D



ПС: про чугун - пардон. Не понял сразу Ваших слов. Про карбон - спасибо.Принял к сведению :rolleyes: (я то и не специалист всовсе)

Каюсь, не знаю.....причину написал - хитропопая служба поддержки не отвечает прямо на вопросы.
Плюс пластик шифруют новыми словами.

Чтобы вам было понятнее -
пластик с нанотрубками называют CNRP (углеродные нанотрубки).
Вспомним еще кевлар, дюпон-кевлар, модные связки с приставкой или словом композит, композитные.

Причина проста, языковая.
За рубежом пластиковую вещь не назовут таковой. В лучшем случае - углеродное волокно.
Можете также почитать про "армирующие" волокна либо про "покрытие углеродными трубками".
На внешний вид это выглядит как металл с PVD скажем, на деле это металл, обутый в углеродный чулок (пластиковый :D).
Вот и думай теперь о маркетологах только хорошее.....

Кстати, без очень дорогой обработки в прессе высокого давления ( в нём же делают алмазы) , да впрочем и с ней, кевлар, карбон и прочие "-онты"и композиты боятся температур.
Даже небольших)
Обычно это и выдает углеводороды и их производные. Впрочем и алмаз боится температур.

Я тут подумал: если взять часы выше определенного уровня то это суть ювелирка для мужчин. Ну так ведь? И можно 100500 раз спорить про материалы/свойства/износ и т.д., но кто захочет иметь пластик в ювелирном изделии?
Так и у женщин: есть бижутерия из пластика, но настоящие украшения это металл-камушки. :rolleyes:

Пластик нет.
А запатентованное название да.
Пример я обозначил - карбон.
С ним ювелирка еще круче. И дороже. (часы что привёл в пример не из платины. А стоят 65 тыс долларов! )
А это тоже пластик. Еще и не совсем кошерно склееный эпоксидной смолой (хотя вполне могли расширить молекулярную решетку и закрепить её по пирамиде, а не слоями. Слои более важны в производстве трубок.
Равно как и писал что производители сознательно не пишут этого, "кодируя" название. Бегай потом ищи их по инет-энциклопедиям что это за название маркетинговое.

Еще примеры , есть выше в постах.
Еще аргументы ?)

Это не считается. Это не котируемые часы для новичков:

http://www.ablogtowatch.com/wp-conte...Skeleton-6.jpg

Пластик (разумеется, не в обывательском понимании, конечно же имеет право на жизнь. Только не выйдут ли они дороже металла, эти самые космические технологии?

Это надо говорить дребезжащим стариковским голосом. :D

Технологии почти все (вспомним микроволновки, мобильники) обкатываются в военных и космических сферах ,а опосля находят реальное применение.
А многое уже вышло.
Просто говорю же, сидеть и расшифровывать каждое маркетинговое название еще то удовольствие (мне надоело после просмотра 12-15 патента омеги на очередной оксид циркония, который тоже помог усилить антимагнитные св-ва и называется СПЛАВ ЦИРКОНИЕВЫЙ NIVAGAUSS. Оксид назвать сплавом это пять. Для соединения металла с неметаллом)
Вот она, сила маркетинга.
Я вот всегда считал что титан это всегда лучше стали. А вот ношение часов спустя годы показало что я был неправ.
Особенно когда потаскал MTG касио, где этот лёгкий титан постоянно вызывал ощущение что я китайские пластиковые часы с краской ношу.
Я просто пытаюсь докопаться что именно отталкивает, слово презрительное "пластик" или реальная беда.
Пока лишь наоборот услышал что да, многие смеси и версии углеводородов очень круты и дороги.
Значит дело в слове и правильно делают что шифруют в "патентованные" названия ?
Как слово "карбон" круче слова "пластик", а слово "титан" круче слова "металл" или даже "жестянка"?
Я искренне пытаюсь понять.

P.S. Еще допускаю мысль что этим самым боятся что производство станет слишком простым, а значит возможно подделать мехи, которые сейчас попросту технически не могут подделать. Сидят теперь и думают - как бы нам создать супер-пупер состав и сверх технологию обратки, чтоб в Китае не подделали и мы могли драть деньги за инновации и т.д.

Вот, видимо, Вы сами ответили на свой вопрос. В этом мире, вещи своими именами уже давно не называют. Если кто-то из именитых мануфактур сделает полностью пластиковые часы по "космическим" технологиям, спрос на них будет не меньше.

Меньше чем в металле естессно. Кроме Тиссо никому не удалось))) Кто еще за эти деньги предлагает хронометры?
Астролон сделали. Лет 40 назад. Вопрос экономической целесообразности и технических ограничений.

Омега применяет пластик в антимагнитных калибрах? :)

Да, некоторые части для хрон-части, те же что и IWC.
Только они не смогли мне конкретно ответить в каких моделях, я писал.
Если соизволят ответить - отпишусь.
И патентованные соединения это я не могу с чистой душой назвать пластиком. Хотя по сути это он и есть. Пусть и как часть. Равно как и оксиды не могу назвать сплавом. А Омега смогла
Так что можно и подвоха ждать. И других приемов.
Тем более что пластик бывает разный...жёсткие версии с большой упругостью от карбона или "чёрного" металла не отличить.
А примеси дадут и вес.
Хотя и назвать оксид циркония сплавом, с блатным названием ....
Последнее такое откровение было еще в школе....после - "Рубин это оксид алюминия".

если говорить о применении пластика в аерокосмической промышленности, и в часах, то масштабы слишком разные
крупную деталь с большой площадью поверхности иногда лучше сделать из пластика (карбона, кевлара), а не из металла, например крышу, или корпус яхты

а мелкие детали часов все же будут прочнее из металла

представьте себе стержень диаметром 2мм
один стержень сделан из пластика, второй - из стали
какой из них будет прочнее?

если бы часы для всех были просто прибором для определения времени, остались бы только электронные часы, в которых нет движущихся частей, и применение пластика для их производства было бы закономерным

механику покупают, потому что это традиция, и хотят видеть эту механику сделанной по традиционной технологии с применением традиционных материалов
ведь столетиями сталь, бронза, латунь и рубин полностью удовлетворяли потребностям механических часов, зачем в механике пластик, если и с традиционными материалами все прекрасно работает?

далее, старение пластиков
часы это вещь, рассчитанная на эксплуатацию в течении десятков лет
часто пластики не переносят таких сроков, и дело не в износостойкости, а в деградации структуры пластика, он может изменить свои размеры (покоробиться, ссохнуться), может быть нестоек к длительному воздействию ультрафиолета и разных агрессивных сред, может потерять упругость, прочность со временем, стать хрупким

если бы Бреге делал свои часы из пластика, дожили бы они до наших дней, даже если бы ими никто не пользовался?

Нано-технологии и Чубайс найдут решение :D

А если серьезно, думаю, что часы, полностью выполненные из, так скажем, комозитных материалов, выйдут дороже, чем традиционные. Но совсем не факт, что экспериментов в этом направлении не будет. И спрос будет. Среди тех, кто не решается купить яблочасы :D
Вроде и технологии, и традиции. Плюс легенду подтянуть и побегут брать.