Подлинность механизма Восток прецизионный
 

Подлинность механизма Восток прецизионный

Добрый вечер, уважаемые мастера!
Прошу вашего совета.
Итак, я большой любитель советских часов, поэтому для меня особый интерес представляют "раритеты" "Восток прецизионный" и Волна.
Из материалов официального сайта Востока и статей форума я знаю, что
Волна менее "точная". Однако при покупке часов с рук проверить "точность"
часов практически невозможно. Кроме того, вероятность покупки часов с переставленными механизмами (например, в "Восток прецизионный" механизма Волны) весьма велика, и я даже встречал на аукционах (к счастью, зарубежных) лоты, где на Волну устанавливают циферблат "Волна прецизионная".
На этом форуме я прочитал, что существуют приборы типа ППЧ, на которых возможно проверить работу механизма.
В частности, вот здесь указывается:
"...Паспорта у меня нет, но на ППЧ очень хорошо видна разница. Например у меня есть свой собственный "Восток" 2809 (с маркировкой В, а не ЧЧЗ), после чистки у него разброс точности был -5...+35 в разных положениях. Подозреваю, что надо бы подрегулировать палеты и отполировать цапфы, но пока руки не дошли.
Когда же мне приносили "Восток прецизионные" (с маркировкой "В" на мосте), то после чистки и небольшой правки волоска легко получил точность -5...+5 без всяких трудозатрат..."
Ссылка на исходный текст http://forum.watch.ru/showthread.php?t=6785&page=9

Как я знаю, ППЧ это группа специальных приборов, в которых сравниваются два сигнала - эталонный и усиленный от механизма часов.
Эталонный сигнал, как я помню из инструкции, например, на ППЧ-4, предназначен для сравнения с частотой 2,5 Гц (период колебаний баланса соответствует 18000).
Иными словами, для проверки точности хода мне необходима запись двух сигналов.
Разумеется, у меня нет возможности брать с собой прибор ППЧ, но я могу записать с пьезоэлектрического микрофона часы и сравнить их с эталонным сигналом. Например, на любом устройстве time-frequency.
Для иллюстрации, я размещу запись с микрофона механизма кварцевых часов, которую я недавно сделал. На картинке неплохо видны особенности механики.
Синий сигнал - это сигнал эталонного генератора в режиме частотной модуляции 2,5 Гц, а желтый - усиленный микрофонный (кварцевый механизм).
Программно я имею возможность установить любую частоту и любое время измерений
(до нескольких часов).

Вопрос - могу ли я проверить таким способом "Восток прецизионный", с учетом, что его механизм прошел ТО? Будет ли видна разница между Волной и Востоком?
На что мне обращать внимание в первую очередь?

Заранее благодарю за ответы...

Прим. Я понимаю, что мои вопросы могут показаться смешными, однако сама возможность быстро и эффективно проверять бу механику крайне соблазнительна для меня.
Тем более, что для проверки мне нужны а) ноутбук б) небольшая (с учетом калибра)
звукоизолирующая камера. Т.е. все "устройство" у меня помещается в портфель.

ППЧ-2007, помещается в карман. Вы такой вариант не рассматривали?

Добрый вечер. Нет, даже не знал, что есть уже такие маленькие приборы))
Спасибо, буду думать и о таком варианте, хотя компьютерный кажется симпатичным очень: я сразу же могу проверить точность + загрузить каталоги и посмотреть информацию в Интернет.

Одно не исключает другого:)
По компьютерным:
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-10039.html

Ветку всю очень внимательно читал - там есть свои нюансы, что заметно уже на второй странице обсуждений. В частности, некоторое ПО платное и очень сомнительное (нет документации).
Популярное же Biburo, на мой взгляд, имеет некоторые недостатки, хотя программа весьма полезна, мне она нравится. Так, в моем случае baudline (программа с открытым кодом) дает больше возможностей, хотя и требует "пересчета" - необходимость вручную выставлять значения частоты. Однако точность замера будет высокой. И я могу замеры проводить не по 15-30 секунд, а несколько часов. Кроме того, картинка у baudline более понятная (для меня) и настроек значительно больше.
В принципе, "программный вопрос" не важен. Можно и купить ППЧ-2007 (сейчас смотрел его характеристики, они достаточны для моих нужд).
Меня смущает иное - увижу ли я реальные отличия механизма Волны от механизма Востока?
На форуме я читал, например, что у Востока есть отличия в механике, но я знаю, что
пресловутый "треугольник" встречается и у Волны (и наоборот - нет у Востока).
Поэтому единственный способ, как пишут, именно определение "точности".
Но механизмы все старые, поэтому Волна в хорошем состоянии может даже "выиграть" у Востока прецизионного... Или?

Совершенно верно.

2809
 

Можно я тоже влезу в обсуждения,
ни одной Волны с треугольником я не встречал, как правило треугольная колонка ставилась на Восток с белыми мостами, на механизме должна быть дата 58 год, всего я видел 5-6 механизмов с треугольниками, все они были датированы 58-м и все были Востоки, и еще одно отличие все эти 5-6 были с 6-ти значным номером, более же поздние 59-ый и т.д. были 5-ти значные, так же у Востоков 58-го года немного другая обработка мостов: Они в отличии от остальных не полированны а с мелкими полосками, Вложение 32865Вложение 32866, да простит меня владелец фотографий с альбомов mail.ru
если же вы где-то видели Волну с треугольником, то это скорее всего замена циферблата или моста баланса. Треугольник (58 год, другая обработка мостов) - единственный внешний признак по которому можно отличить Восток от Волны.
Опять же существует большое колличество Востоков прецизионных, которые внешне не отличаются от Волны, в том числе и с позолоченными мостами. Единственное на мосте анкерного колеса иногда ставят 2809а - вот это точно не Прецизионные, и тем более 2809Б - 180камней.
http://forum.watch.ru/picture.php?al...pictureid=2300
Вот и найди 10 отличий :), какой из них Волна, а какой Восток?
По поводу проверки прибором, прибор покажет точность лишь в момент измерения, он не учитывает степень завода пружины, выработку деталей на определенном участке и т.д., отличить Волну от Востока с помощью прибора считаю пустой тратой времени, тестировать опятьже необходимо обслуженные механизмы.
Пол года назад составлял таблицу в Ecxel с номерами 2809, хотел выявить какую-нибудь закономерность - получилась небольшая статистика, на основании фото порядка 80-ти механизмов.
Пример: у меня есть обслуженная Волна - точность за сутки не более +-2 сек., если же взять Восток прец. не обслуженный 5-15 лет, то показания на приборе будут хуже моей Волны.
Под "Востоком" я везде подразумеваю "Восток прецизионный", т.к. существуют и Восток 2809Б на 18 камнях (Алмаз).

Добрый день.
Я сначала склонялся к Вашему мнению, но потом пришел к выводу, что нельзя "по треугольнику" отличить механизмы. Официальная версия утверждает обратное: механизм Волны суть механизм Востока прецизионного, но выбракованный
(классом ниже). Изучение доступного мне материала подтверждает официальную версию.

--- ставилась на Восток с белыми мостами, на механизме должна быть дата 58 год

Ниже даю фотографию Волны с "треугольником", 58 года выпуска (4 квартал).
И еще чуть ниже фотография механизма 2-59 (с треугольником)
Номера там видны. Разумеется, за аутентичность я не ручаюсь, сейчас даже не могу сказать, Восток это или Волна.
Таким образом, я пришел к выводу, что "официальная версия" имеет право на существование))
Однако в СССР был очень строгий контроль за изделиями, поэтому я склонен думать,
что какие-то "отличия" должны существовать. Иначе была бы возможна ситуация, когда механизмы Волны ставили на Восток прецизионный (пусть даже частники).
К сожалению, все механизмы (фотографии) в Интернет фотографируют без снятого
циферблата, поэтому точное сличение механизмов затруднено.
Кроме того, качество фотографий "хромает", поэтому практически невозможно
увидеть на фото, производился ли ремонт. Там, где это возможно, видны на головках винтов следы отверток (почти всегда).

--- если же вы где-то видели Волну с треугольником, то это скорее всего замена циферблата или моста баланса

Вот здесь мы вступаем в область догадок. Соб-но, по этой причине Волна или Восток так интересны: каждый раз, покупая эти часы, мы проводим небольшое расследование))
И по этой же причине я решил написать свой "пост": очень сильно сомневаюсь, что
"модульный" ремонт был распространен в СССР. Тем более, когда заменяют целиком мост баланса или циферблат более точного устройства на менее точное.
Зачем? Так ли уж часты поломки этих частей? Есть ли статистика? Какие части механизма Востока наиболее часто выходили из строя?
В этом направлении и надо двигаться, как мне кажется: собирать статистику выхода из строя Волны и Востока. Если баланс там надежный, то трудно предположить, что
в механизм, например, 58 года мастер поставит мост баланса именно 58 года. Логичнее было бы предположить, что в механизм 58 года поставят мост баланса (если поставят!!) более позднего периода. Или баланс "ломался" в течении года? Он столь ненадежный?

---- По поводу проверки прибором, прибор покажет точность лишь в момент измерения, он не учитывает степень завода пружины, выработку деталей на определенном участке и т.д.
---- отличить Волну от Востока с помощью прибора считаю пустой тратой времени, тестировать опятьже необходимо обслуженные механизмы.

Здесь согласен с Вами на 90 процентов. Однако сделать попытку проверки следует.
Проверить эмпирическим путем результат умозаключений.
В частности, если не ошибаюсь, у Волны иное время работы (здесь ссылаюсь на Ваши пред. посты), я допускаю, что результаты точных измерений покажут любопытные подробности. Именно поэтому я использовал не стандартную программу (типа Biburo),
а более сложную программу анализа звука.

Однозначные выводы я пока сделать не могу, думаю, надо продолжать собирать сведения о механизме Востока. Конечно, проверять их на точных приборах.

Прим. Фотография лица "Волны прецизионной" с западного аукциона. Я уверен, 100 процентный "новодел".

"Разновидности" механизма 2809 (Волна и Восток)
Еще интересные (на мой взгляд) фотографии с западных аукционов и Интернет (частные коллекции, продажа и т.д.).
К слову сказать, Волну "представляют" как:
1. "Rare Russian USSR watch VOLNA 18 jewels" (18 jewels!!)
2. Rare Russian Soviet mechanical watch VOLNA 22 jewels
3. Rare Russian USSR watch Chronometer VOLNA precision 22j
4. RUSSIAN WATCH VOSTOK VOLNA 22J PRECISION CHRONOMETER
5. VOLNA SOVIET PRECIZION CHRONOMETER WATCH RARE 1960s ...
6. USSR VOSTOK (VOLNA ALMAZ) PRECISION CHRONOMETER WATCH ...
7. Soviet VOLNA PRECISION watch Russian Zenith135

Разумеется, продавцы не делают различия между Волной, Алмазом и Востоком прецизионным. Иногда под видом USSR VOSTOK PRECISION продают Восток на 18 "камнях" и, само собой, на 22.
Я пришел к печальному выводу, что это сознательная политика коммерсантов "советским антиквариатом". Потому что в сопроводительном тексте лотов пишется одно и то же: советский аналог калибра 135 и т.д.

Прим. На фотографиях хорошо видны некоторые особенности механизмов.
В частности, штамп "2809А" в стиле старой Победы.
И фото лица "Востока прецизионного" из той же мастерской "на малой Арнаутской",
где делали циферблат "Волна прецизионная".
Красным цветом я пометил места, по которым легче все определить "различия"
Но бывает, что, например, знак "-" гравируется под другим углом и т.д.

Не ругайте меня сильно:o, но у меня есть пара вопросов (может быть не совсем по тематике раздела). Хотел то же найти "для коллекции" прецизионный восток; есть ли какая-нибудь статистика: каково примерное соотношение прецизионного востока ко всем остальным "2809*", и второй вопрос на сколько редким стал данный механизм (так же тяжело стало найти его, как скажем "родину")?:)

Доброй ночи.
На мой взгляд (на безусловность не претендую, конечно), найти Восток прецизионный
очень легко. Цена будет "прыгать" от 100 до 3000 руб (в России). Еще чаще встречается Восток прецизионный на e-bay. Однако на зарубежных аукционах покупать не следует однозначно: риск того, что вам продадут "восстановленный" механизм очень велик. Конечно, такие часы с точки зрения покупателя даже лучше, они более точные, надежные, но это уже не совсем коллекционный "Восток прецизионный". Аукционная цена значительно выше российской - там проводят серьезные (судя по фотографиям) работы, вплоть до замены родных деталей на иные (см пред. фотографии).
Думаю, самые интересные механизмы - это ранние, они весьма скромные внешне (не "золотые"), но на них есть клеймо года выпуска (квартал и год) и завода (=ЧЧЗ=). С буквой "В" - как я думаю, более поздние. Уже часто встречаются механика желтая.
Видимо, единственный способ купить "родной" механизм - покупать именно "убитую"
механику с последующим восстановлением. В этом случае вы точно будете знать, что заменили, какие работы проведены. Но нужен опытный мастер.
Опять таки.. самый "красивый" механизм (на мой вкус) именно простой, не золотистый, первых выпусков. Я видел от 1957 года до 1959. Под годом 1959 уже встречаются часы с маркировкой "В" вместо "=ЧЧЗ=". Но еще сохраняется клеймо года выпуска. Это та информация, которой я сейчас располагаю.
Может быть, ее следует уточнить.
В любом случае, чтобы сохранить Восток прецизионный, надо поддерживать контакт с
профессиональными часовщиками: они посоветуют, проведут грамотную работу по восстановлению.

Сканы устройства знаменитого "калибра 135": наш Восток имеет много общего. К слову сказать, есть более поздние "переиздания" часов, в честь одного знаменательного события (см фото). К сожалению, не нашел еще полного описания Востока прецизионного))
Посмотрю в старых справочниках по ремонту часов.

Фотографии "восстановленных" часов. Здесь видно, что даже корпуса меняют.
В частности, некоторые зарубежные часовщики любят делать прозрачную заднюю крышку на Восток-Волну. Но такой чести удостоились и знаменитые ST5 (Чайка)

Не может быть логотип В и дата одновременно, дату ставили до 61 года включительно, а В ориентировочно с 65-67, покажите фото хотя бы одного такого механизма.
(Forum.Watch.Ru - Mobile)

Добрый день.

--- Не может быть логотип В и дата одновременно, дату ставили до 61 года включительно, а В ориентировочно с 65-67, покажите фото хотя бы одного такого механизма.

Выше ляп сделал, Вы правы. Исправляю: у меня (по годам) пока что получается вот так:
1. С 1958 года по 60 - маркировка =ЧЧЗ= и квартал+год. Серийные номера почти все пятизначные (но видел и шестизначные). Это те механизмы, фотографии которых я видел. Знаю, что встречаются и более ранние. Например, от 57 года.
2. Год и квартал иногда не пишут, хотя =ЧЧЗ= сохраняется.
3. "В" встречается и в "экспортном" исполнении, в этом случае пишут не "22 камня",
а "22 jewels". Все "экспортные" механизмы, которые я видел, были "золотыми".

Примеры "по годам":
=ЧЧЗ=
2-58 0(неразборчиво)786 - шестизначный номер, с фотографии
3-58 52440
4-58 28901
1-59 02545
2-59 05245
3-59 78993
2-60 57613
"Желтая механика" с буквой "В", года нет
04146 (маркировка 2809)
78165 (без 2809)
08406 (без 2809)
"Желтая механика" с буквой "В" и "22 jewels"
84791(маркировка 2809)
01448
"Желтая механика", без года, =ЧЧЗ=
52852 (без квартала и года, нет 2809)
"Обычная механика", без года, =ЧЧЗ=
006537 (шестизначный номер)
39131

Кроме того, в "поздних" механизмах изменились начертания цифр. Так, цифра 2 больше похожа на букву "Z" и т.д.
Я видел фотографии т.н. часов "Raduga" и "Zodiac" с механизмом 2809.
Маркировка там =ЧЧЗ= "22 камня" 2-59 25847. Однако я не совсем доверяю данным, потому что на циферблате написано "22 jewels", а на таких часах на механизм ставили (как мне кажется) тоже "22 jewels".

Прим. В "поздних" выпусках номера не всегда можно прочитать, ну и качество фотографий иногда плохое. Поэтому могу и ошибаться в цифрах. Особенно, когда цифра "3" похожа на цифру "5"

Соб-но, понятно, что "номер" означает нечто иное, чем просто последовательность.
Может быть, после опр года система нумерации изменилась.
Или же в номере "кодировались" какие-то данные.
Здесь, как думаю, нужны уточнения. Я собирался а) сравнить с номерами других марок
часов ЧЧЗ (по аналогии можно многое узнать) б) уточнить, как маркировали часы на разных заводах в СССР того периода с) сравнить с номерами на часах "Восток" (18 камней) и "Алмаз"..

Добрый день. Если поможет систематизировать информацию, буду очень рад. Имеется Волна ЧЧЗ, 22 камня, 1-59 год, номер 01085. Крепление волоска-треугольник. Часы достались в плохом состоянии, похоже носились мало, долго где-то лежали. Масло загустело, превратилось в желе. Если и ремонтировались , то очень давно.

Есть информация, что прецизионные Восток с центральной секундной стрелкой начали выпускать в 1959, до этого прецизионные были с боковой стрелкой. Вот ссылка с документами http://forum.watch.ru/showthread.php?t=542367

До 59 года были оба, после остался только 2809.

Были оба механизма, а вот прецизионные до 1959 только с боковой стрелкой, после прецизионные с центральной стрелкой на основе механизма Волна

Найдите и почитайте тут ветку "Восток прецизионные миф или реальность"

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 25 МИН --------

[amedia][http://forum.watch.ru/showthread.php...�ные&page=2http://forum.watch.ru/showthread.php...�ные&page=2/AMEDIA]

Эта ветка не содержит документов



------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

А в этой ветке http://forum.watch.ru/showthread.php?t=542367 есть документ от заместителя председателя совета народного хозяйства татарского экономического административного района указывающего, что прецизионные часы на базе механизма Восток волна с центральной стрелкой стали выпускать в 1959 году в замен прецизионным часам с боковой стрелки. А остальные предположения в других ветках не содержат ни одного документа, а предположения к делу не припишешь.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 22 МИН --------

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1677683186

Смысл этого документа в том, что в нем содержится просьба разрешить реализовать складские запасы часов на снятом в 59 году калибре. И ничего не говориться о начале производства прецизионного варианта 2809. А в той ветке представлены фото часов из коллекций датированных 57 годом. И никакие документы тут уже не нужны. Наличие 2802 56 года отвечает на вопрос "кто на ком стоял" - первичный механизм 2802! Разновидности 2809 его производные.

Из документа конкретно видно, что до 1959 выпуска прецизионных часов с центральной секундной стрелкой не было и в помине. Я скинул документ, чтоб люди не испытывали иллюзий и не представляли свои часы Волна как прецизионные. А фото без документов и описание мостов и их обработки, фото дат производства и тд., не является доказательством. Верить в прецизионность часов каждый выбирает сам.

Смысл этого документа, в что он раскрывает многие тайны выпуска часов Восток на 2809 калибре. 1. Почему в справочнике 1960 года попали часы прецизионные с боковой секундной стрелкой. 2. Почему в справочнике 1960 прецизионные часы в 3 оформлении попали. 3. Когда произошла замена механизма. 4. Когда стали выпускать прецизионный механизм с центральной секундной стрелкой.