Количество колебаний в различных механизмах
 

Вопросы задаются с целью самоликбеза в часовом деле. Уважаемы форумчане скажите пожалуйста:

1) На что влияет количество колебаний?
2) От чего зависит количество колебаний?
3) В каких механизмах на сегодня максимальное количество колебаний (и существуют ли базовые калибры в которых кол-во колебаний увеличивается при их переработке)?
4) Увеличивается ли износ самого механизма в зависимости от количествоа колебаний?

Заранее спасибо.

Интересный вопрос.Присоединяюсь:rolleyes:

Если позволите, дилетантский ответ:
1. На точность хода (косвенно). По крайней мере повышают число колебаний именно в надежде на изменение в меньшую сторону периода полуколебания и, соответственно, повышения точности хода.
2. Механические характеристики маятника (длина и жесткость пружины, размеры вилки итп)
3. Мне известны как минимум два: Зенитовский и Сейко HiBeat 36000. Есть и еще, я навскидку не помню. Вторая часть вопроса для меня слишком сложна :)
4. Это вопрос спорный, тут уже копья ломали на эту тему. Теоретически - да, увеличивается износ. Но практически межсервисные интервалы производители назначают вроде бы такие же.

По моему с 36000 , делала Favre-Leuba.
http://www.favre-leuba.ch/#/ru/homepage/

Я знаю, что существуют калибры, у которых при переработке частота полуколебаний понижалась ;). Калибр Омеги с коаксиальным спуском 2500 поначалу создавался (на основе ЕТА 2892 ) с частотой полуколебаний баланса 28.800 в час (2500А, 2500В), а затем после "работы над ошибками" выпускается с частотой 25.200 полуколебаний в час (2500 С). Новый калибр с коаксиальным спуском 8500 имеет частоту 25.200 пк. в час.

вот можно почитать здесь
http://www.timezone.com/library/arch...04868812871019
и здесь
http://36000bph.com/index.php?option...id=1&Itemid=53

у меня есть одни из первых Favre-leuba Searider II 36000 - были куплены в состоянии new old stock и нужно было их смазать - правда во многих, даже известных мастерских от них шарахались как от огня - эти механизмы нашим часовщикам не знакомы. сейчас на отличном ходу - великие часы - плавный ход секундной стрелки и незабываемый звук работы механизма.
сейчас по-моему только zenith и seiko такие механизмы выпускают. но zenith уж совсем на любителя

Часы просто супер! Ушедшая эпоха:D

Увеличение частоты колебаний повышает точность хронографов (так, у Зенита - 1/10 сек). Для обычных часов частота особой роли не играет. Кстати, Герман на своем форуме показывал дореволюционный секундомер с невообразимой частотой колебаний и точностью то ли 1/100, то ли 1/1000 сек. Что самое интересное, конструкция проста, как молоток. Ну а что касается износа, давно известно: тише едешь - дальше будешь.

Кроме вышеперечисленных такую частоту использовали в свое время, кажется в докварцевую эру или на "грани эпох" еще Girard-Perregaux и Longines, но затем от этого цирка отказались. Слишком высокие требования к смазке, пружине завода и сервису. Это все-равно что на Формуле ездить по городскому циклу на 10 000-15 000 об/мин.
Повысить частоту методом доработки можно, но насколько знаю этим никто не занимался. А вот Ролекс, когда использовал зенитовский Эль-Премьеро частоту понижал до оптимальных 28800.
Играет, но не так существенно. Высокая частота повышает потенциальную точность не только у хронографов но и у обычных часов, но косвеным путем. Гораздо большую роль играет на практике простая регулировка механизма. У хронграфов повышается дискретность замера промежутков. Механизм зависимости прост- чем выше частота, тем меньшее влияние оказывают повседневные движения руки на колебания баланса из-за уваеличения разности частот и соответствующей меньшей коррелируемости процессов.
По моему сохранение такой высокой частоты Зенитом скорее маркетинговая политика- минусов больше чем плюсов.

Ну, это уже такие тонкие материи... А что касается Зенита, я тоже всегда так считал. На мой взгляд, точность хронографа определяется не частотой баланса, а быстротой рук владельца и его реакцией.

Отчасти, но не совсем... На самом деле у большинства людей одинаковая скорость реакции. Это можно даже проверить тестами с линейкой или для неизлечимо компьютерозависимых флешкой с "уклонением" от пистоли.
Отличие в том, что люди с т.н. быстрой реакцией быстрее просчитывают ситуацию, а зачастую, скажем, на дороге, могут среагировать на ситуацию до того, как она произошла, предугадав ее.

С должной тренировкой почти все могут пользоваться хроном до пятой доли секунды. Правда, лучше все равно кварц, т.к. кнопки легче нажимаются, что сокращает задержку.

Но не до десятой же!

Так есть здесь такой фактор. Хоть время простейшей реакции человека и составляет в среднем около 140мс (минимум ~100 без учета нажатия кнопки), после тренировки оно становится довольно постоянным. В пределах 20мс. Таким образом, задержка и начала, и окончания отсчета примерно одинакова.

Правда, есть проблема - начало отсчета (скажем, старт бегуна) человек обычно регистрирует после произошедшего события, а окончание заранее, т.е. подсознательно рассчитав момент пересечения финишной черты.


P.S. Кстати, интересный факт: скорость человеческой реакции принципиально недостаточна для пользования компьютерной мышью (со сколь-либо осмысленной скоростью). Причем сразу в нескольких "звеньях", от неспособности глаза ни следить за курсором, ни даже определить его положение при движении, до избыточной задержки реакции. Что спасает - опытный пользователь двигает ее вслепую, только слегка корректируя движения по курсору.

Г-да напоминаю вам что раздел о часовых механизма, а не о скорости реакции человека!

С появлением кварца, в области спортивного и любого более менее точного хронометража механика безнадежно устарела. Речь не идет о любителях просто поносить механический хронограф. Но и фиксация результата при помощи кнопок тоже устарела- средства фиксации должны быть адекватны хронографу.

По-моему ТАГ выпустил какой-то концепт, у него 360000 п\к.

TAG Heuer Carrera Calibre 360

ну концепт можно сделать какой хочешь )))
в серию то он все равно не пошел, что неудивительно и ожидаемо было

Я читал, что вроде Ф.-П.Журн сделал хронограф 1/100 сек, но с обычной частотой баланса (через редуктор вроде бы).

Да Вы правы модель Centigraphe Souveraine, имеет 21600пк/час. К счётчику подведена персональная колесная передача, увеличивающая интенсивность оборотов. Кстати часы получили "Золотую стрелку" в 2008 году.

Джулио Папи работает на механизмом с частотой баланса 43200 пк/час:eek:

и это калибр AP 2908, представленный на минувшем SIHH в модели Jules Audemars Chronometer... отзывы очевидцев о звуке механизма достаточно забавны - "кузнечик под кайфом" :D

Кажись, в том Революшене, что разослали форумчанам, есть упоминание о калибре со 100 000 пк/час. Журнал на даче у меня, не могу посмотреть. В выходные только. Может кто найдет? И вообще, что это за цифра такая нереальная? - очепятка??

Что-то я маленько отстал от жизни :D

Пошел в серию, пусть и лимитированную. Но высокая частота там только в хронографе, он выполнен отдельным модулем с отдельным балансом. На базу с такой частотой пришлось бы барабан заводной пружины делать размером с концертный.

Концепты, прототипы - всего лишь маркетинговые ходы чтобы натянуть имидж, и под это сливать базовые модели. Друзья откройте глаза, не надо изобретать велосипед - все уже было сделано 40 лет назад. Скажите спасибо Favre-Leuba, Girard Perregaux, Zodiac и иже с ними. Несите ваши денежки ...:) Улыбайтесь господа, улыбайтесь!

Может я чего не понимаю, но частота колебаний должна быть напрямую связана с точностью. Причем зависимость должна быть близка к линейной. Поясню ход мыслей.
Что показывают часы - они при помощи стрелок отображают по сути количество колебаний баланса за некий промежуток времени. Например за час минутная стрелка делает полный оборот, но т.к. там зубчатые колеса имеют вполне конкретные количества зубьев определяемые из условия, что на некоторое фиксированное количество колебаний баланса минутное колесо должно сделать полный оборот. В зависимости от частоты колебаний это 36000 п/к или 28800 п/к. Т.е. точность зависит от того насколько точно выдерживается частота. В принципе (теоретически) разница в точности хода между 36000 и 28800 может составить до 20% (но это 20% процентов от погрешности, т.е. если 28800 имеют точность хода +4 сек/сутки, то в идеале на 36000 они должны иметь +3,2 сек/сутки) .
Т.е. это влияет на точность как бы на другом уровне и есть гораздо более весомые факторы.
Для тех кто знает что такое допуски и посадки - есть допуск, который определяет точность изготовления детали, а есть чистота поверхности. В принципе она тоже влияет на то как будут сопрягаться между собой детали, но в сравнении с допуском это комариный укус, так и с частотой.

Вы все поняли с точностью"наоборот". В идеале, если часы идут абсолютно точно, то нет разницы какая частота,хоть 1 Герц, хоть 36000. Если абсолютное значение ее отличается, то чем больше отклонение при более высокой частоте больше разница между эталонным временем и временем показываемым часами набегает за период. С нестабильностью проще, она может складываясь, при удачном разбросе компенсировать раброс (напр -5+3+2=0). Влияние на точность высокой частоты колебаний только в меньшем влиянии движений руки на ход часов, фактически на колебания баланса. Ну и более высокая дискретность замера для хронографов.

Да нет, я криво пояснил. А вот неправы, мне кажется, как раз Вы.
Когда есть две величины, не отличающиеся на порядок между собой, то точности их измерения в абсолютном (а не в процентном) выражении равны. Т.е. для настройки реальной частоты колебаний баланса, 28800 и 36000 будут настраиваться например с точностью +/- 10 (полуколебаний) каждый, что с учетом частоты колебаний даст бОльшую точность для 36000.
Именно по этой причине кварц так точен там количество импульсов больше 32 000 но уже в секунду!

Самая простая аналогия - есть два ящика яблок - покрупнее и помельче. Если нужно отмерить 10 кг яблок как можно точнее (но без подбора), то это легче сделать более мелкими яблоками. :)

Корреляция не означает причинно-следственную связь. Кварц точнее потому, что привязан к более стабильному физическому процессу, на который не влияют в частности сила тяжести и завод пружины.


А нет проблемы отмерить. Есть проблема сделать так, чтобы при усыхании масса не изменилась.

К сожалению подстраивать с точностью до 10 полуколебаний в балансах обычной конструкции сложновато. Такое изменение количества циклов реализуемо и применимо к цифровым часам. Если бы все колебания, составляющие в сумме эти самые 36000 были идеальны, тогда да. И то, это все-равно повышало бы дискретность.А ведь мы рассматриваем не идеальный случай, а тут логика другая.
А вот вам такой пример:если угол поворота оси колес отличается на 0,1 градуса автомобиль мчащийся со скоростью 250 км/ч отклонится за то-же время (например час) гораздо больше от курса чем автомобиль едущий со скоростью 70км/ч.
Но и здесь частота влияет. Так например в Seiko Perpetual Calendar серий 8F, с точностью +/- 20 сек/год частота была повышена до 192 кГц .
Калибр неплохой, но если при несвоевременной смене батареи "утеряна" дата, то приходится помучится для установки, обычных кнопок нет, и если не хочется для установки вращать ключ до посинения приходится извращаться вот так:) :
http://www.pmwf.com/Watches/Seiko/TiPerpCalBackOpen.htm

Хм. С тем что проблема в том, что каждое из 28800 или 36000 полуколебаний баланса не является идеальным спорить никто не станет, но так же бесспорно и то, что при таких порядках количества "экспериментов" эта неидеальность очень сильно нивелируется и не является весомой (именно потому, что стабильность там все же высока и разброс показателей маленький). А основным фактором является именно точность "отмеривания" общего числа колебаний, которые должны дать на выходе 1 оборот минутной стрелки за минуту. По своей сути, кинематическая схема в которой вращение предается шестернями является почти "жесткой",т.е. результат на выходе определяется параметрами сигнала на входе (с поправкой на то, что есть потери от обратного влияния ). Я хочу сказать, что при настройке точности хода в данный конкретный момент времени (пока параметры зубчатых передач практически одинаковы и можно считать не оказывают существенного влияния на итоговый результат) главным является настройка "входного сигнала" - частоты колебаний баланса. Другое дело, что при изменении пространственного положения механизма меняются характеристики передающего механизма (за счет изменения сил трения на осях колес и в самом задающем механизме тоже) и входной сигнал "плывет". То же самое происходит и просто с течением времени - параметры передающей системы уходят от первоначальных, и нарушается итоговый результат.
А пример с автомобилем как раз не корректен. Зависимость здесь обратная, потому что при равной величине погрешности отклонение будет меньше, потому что вес каждой единицы отклонения будет приводиться к общему количеству, т.е. 1/36000 за каждую единицу погрешности или 1/28800 за единицу.

Да... Ну всем авторам темы хотел послать "Спасибо", но потом понял - нам все же нужна кнопка "Зачот"!!!
Ну что бы такие умные люди делали без форума??? Ну куда такие головы в наше время еще применишь? СПАСИБО всем.
У меня отпало желание покупать Grand Seiko Hi-Beat. Но послушать кузнечека под кайфом желание появилось. У кого есть кузнечик под кайфом?

Если бы все так просто было! Не забывайте, что нельзя изменить точность каждой ОТДЕЛЬНОЙ единицы, часы то не цифровые. Нельзя изменить их так: 35995, 35996, 359997.....И регулируя баланс при помощи традиционных регулировочных элементов узла баланса мы меняем период, или относительную частоту сразу всех 36600 п/колебаний. В итоге они складываются. В примере с авто я привел случай абсолютного отклонения, для большей наглядности.

Немного из теории колебательных систем (+)
 

Есть такая вещь у любой колебательной системы как добротность. На вскидку - она приблизительно равна количеству полных колебаний системы без подвода энергии извне, при котором колебания начительно затухнут

Так для баланса механических часов добротность составляет порядка нескольких десятков. У кварца - порядка 10000.

Понятно желание часовых мастеров повышать добростность баланса (увеличивать массу колеса и жесткость спирали), так как она напрямую влияет на точность, если бы не одно но. Для запуска-раскачки системы требуется время равное периоду колебаний, умноженному на добротность. Т.е. при повышении добротности возрастает время, необходимое для запуска системы. Сильно добротный баланс может не запуститься совсем. Для механических часов есть даже требование, чтобы они пускались самопроизвольно без механической встряски. Часы с сильнодобротным балансом становятся более чувствительны к резким пространственным разворотам корпуса часов. Вот и приходится вместе с повышением добротности повышать также и период колебаний, чтобы часы не были слишком нежными.

Скажем хотите иметь время запуска 5 секунд при добротности 20, получите период колебаний 4 герца (или 28800 полуколебаний в час).
Хотите получить время запуска те же 5 секунд при доротности 25, имеете необходимость увеличить период колебаний до 5 герц (или 36000 полуколебаний в час).

Износ у обоих вариантов будет примерно одинаковым, так как во втором случае хоть тикания происходят быстрее, зато порции ударов требуются более слабые. Часы с 36000 полуколебаниями при прочих равных имеют на 25% выше добротность по сравнению с часами 28800 полуколебаниями и значит на 25% лучшую стабильность хода.

Простое повышение частоты натыкается на ряд технических сложностей. Например более жесткая спираль обладает меньшим линейным участком упругости, а значит начинает страдать изохронность колебаний. По видимому 28800 - это оптимальная частота.

Позволю себе чуть подкорректировать:
При увеличении частоты колебаний их период - уменьшается.
И период колебаний измеряется в секундах, в Герцах измеряется частота.

Кстати, вопрос - у "Востока-Амфибии" какое количество - 18000 или 16000 полуколебаний в час?

19800. Калибр 2416. Часов с частотой 16000 пк,час. не встречал.

У Востока-Амфибии на калибре 2209 (и у других Востоков на 22-х калибрах 2214, 2234) 18 полуколебаний в час http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...wk&Wostok_2209 . А у Востоков 24-х калибров (2409, 2414, 2416В) 19 800 пк в час http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...k&Wostok_2416B.

Переклинило слегка (+)
 

Замечание принимается. Замените, если вам угодно, в моем сообщении слово "период" на слово "частота" и все встанет на свои места.

Иногда часы легко запускаются из-за несимметричности колебательной системы в одну и другую сторону. В маятниковых напольных часах эту несимметрию можно уловить на слух, т.н. "тииик-так". Нечто подобное имеет место быть и для системы баланс-спираль в наручных. Несимметрия регистрируется и изм. приборами.
Немного неверная интерпретация. Повышают частоту для уменьшения чуствительности к пространственным разворотам. А повышая частоту в реальной системе имеем более высокую добротность как побочный эффект, впрочем в чем-то положительный, ибо при высокой добротности, как вы правильно заметили система может и не запустится.
Опыт многих часовых мануфактур доказал это на практике. Как авто не разгоняй, при скорости свыше 300 разумнее доверить авиации, т.е. кварцу :) Да и про еще одну техническую проблему вы не упомянули- требования к смазке, и к главной заводной пружине.

http://www.youtube.com/watch?v=vnIjR...eature=related

а сколько это пк/час
я 3600 насчитал

и почему так никто больше не делает
пролейте пожалуйста свет
кто вопросом владеет