Философский вопрос: Ориент vs Швейцария
 

Дорогие форумчане!

Не так давно приобрел себе Ориент Ray. Нося это "чудо соотношения цены-качества" хотел бы у вас спросить пару, так сказать, основополагающих вопросов и поделиться своими размышлениями. Сначала краткая история о том, что меня сподвигло на эти самые размышления.

В моем окружении люди носят абсолютно разные часы. Кто-то заморачивается по поводу марки и внешнего вида, а кто-то нет. Один товарищ носит Breitling для Бентли, второй какие-то Патеки, третий Boccia и т.д. Сразу оговорюсь, что конкретных номеров и дат выпуска часов я не знаю, я не интересуюсь этим. Для меня лично критерием качества механических часов является их внешнее оформление, обработка и точность хода. Так вот, был у меня как-то бизнес-ланч с одним клиентом и я рассмотрел, что у него какие-то спортивные часы. Выяснилось, что Hublot. Как выяснилось? Я заметил, что он постоянно смотрел на мою левую руку, когда я говорил. В конце разговора он меня тактично так спросил что у меня за часы. Я ответил, что Ориент. Он марку не знал, но сказал, что на Ролекс типа внешне смахивают. :) Я говорю: - "так и есть! Очень похожи! Даже по точности хода сопоставимы и автоматика у них очень эффективная." Он спросил про цену. Я ответил ему правду. Попросил снять и показать ему мои часы. Посмотрел он на них и сказал, что если бы он не знал, что это Япония и сколько они стоят, то предложил бы поменяться. Я, конечно, хоть и дилетант в этих вопросах, но подставу делать бы не стал и просто улыбнулся и сказал ему, чтобы купил себе и радовался.:D Человек - владелец одной крупной фирмы по производству мебели, такие часы позволить себе сможет.:D
Так вот, господа, учитывая мой достаточно поверхностный и обывательский подход к делу, хотелось бы спросить ваше мнение по вот каким вопросам:

1. А стоит ли мопед своих денег, в действительности? Поясню. Драгметаллы, камни и кожа - их стоимость ясна. Оплата труда в Швейцарии тоже ясна. Вопрос в другом для меня. Вот взять те же Ориент Рэй. Вставить сапфир, получше может ремешок слегка, отполировать там пару деталей в механизме и наклеить линзу даты. Чем конкретно он хуже Ролексов? Думаю, что экономически рентабельной будет цена ну, скажем, не 100, а 300 евро с такими наворотами. Тем не менее, это 300 евро против 5,6,7 тысяч. При ответе на этот вопрос прошу вас смотреть на вещь объективно и оценивать ее также, то есть вычитать брэнд и реально смотреть на стоимость конкретного изделия и его технические характеристики. Кстати, Ролексы взяты здесь просто для наглядного примера по причине внешнего сходства Ориента с ними.

2. Насколько вообще оправданы цены на швейцарские часы в принципе? Есть ли такой цене какое-либо внятное оправдание, кроме патентов, брэнда, коллекционной стоимости и жадности производителя? Опять таки, я понимаю, что разница между конкретно Ролексом Ойстер и Ориентом Рэй, конечно же, чисто визуально есть. Стоит ли эта разница 5,6,7 тысяч евро?

3. Насколько для вас было бы трудно заплатить 5,6,7 тысяч за Ориент, который идентичен Ролексу по качеству обработки и качеству механизма, но не является Ролексом по причине названия (брэнда)?

Вот такие вот вопросы у меня к вам. Многие подумают, что я "вбрасываю какашку на вентилятор", но моя цель не в этом. Я просто хочу объективно разобраться в сути вещей.

Читая форум, я понял, что есть куча швейцарских фирм не делающих собственных механизмов, а просто вставляющих механизмы в свои часы. Глобализация заставляет, это мне понятно. Раньше я считал, что та фирма, которая написала свое имя на циферблате, она же и механизм сделала. Выяснил, что сейчас есть мануфактуры и т.д... Прошу понять меня - обывателя. Для меня Ролексы, Брайтлинги, Патеки, Хубло и иже с ними были всегда из разряда машинок на фантиках жевачки из детства. Очень дорого, очень качественно и очень круто и (почти) недоступно. Тут выясняется, что это не совсем так и у меня произошел разрыв шаблона. Как?? Как может стоять в Брайтлингах механизм ЕТА??? Ну как такая фирма не может свое что-то сделать? Если бы у меня был Феррари с пусть самым лучшим двигателем от Мерседеса, я бы (как минимум) очень расстроился и продал нахрен. Просто конкретно я чувствую внутреннее удовлетворение только от "настоящих" вещей. Для меня тот Ориент Рэй, который я ношу и есть одной из таких вещей. Он хотя бы не врет, что сделан в китае с японским механизмом. Марка японская, дизай фирменный (пусть и похож на Ролекс), механизм СВОЙ! Хуже он, дешевле он, не такой красивый и не такой заполированный - он СВОЙ!

Уверен, что начнутся посты "да вы в Швейцарии ничего не понимаете - ЕТА в Брайтах лучше 46943 Ориента!" Для таких, еще раз объясняю. Вот пусть тогда ЕТА и стоит в часах от ЕТА. Я отношусь к таким "конструкторам лего" просто как к дорогому, красивому способу сдирать деньги, а не как к реальным успехам и достижениям, достойным уважения.

Напоследок. Будучи из среднего молодого поколения и слыша рассказы старшего поколения, а также видя старые или даже старинные вещи я понимаю то, что родившись и живя в другое время я даже и капельки не имею понятия о том как ПРАВИЛЬНО делались вещи и какой ПРАВИЛЬНЫЙ стандарт качества вообще у вещей должен быть. Система ценностей была просто сдвинута. Очень горько от того, что сегодня третье или второсортный товар по старым меркам пытаются продать за много много денег и выдать за качество люкс.

С уважением

Средняя зарплата в Швейцарии для наемных работников в 2012 году составила 67 500 швейцарских франков в год (55 000 EUR). При этом швейцарские мужчины в среднем зарабатывали 81 000 CHF (66 000 EUR) в год, а женщины - 50 000 CHF (40 770 EUR) в год.
Дорогая страна, высокие зарплаты. Один из факторов цены на часы. Да еще содержание сети сервисов, маркетинг, итд.итп. Да еще поддержание эксклюзивности.

Естественный вопрос: один Ориент против всей Швейцарии, не крутовато ли?

Отличное начало для жирного троллинга на десятки страниц. Только тему не в том разделе разместили, большинство ориентоводов Ролексы лишь в рекламном буклете видели.:)

vigorio, объективно - смотрите сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%...EB%E5%ED%E8%E5

Пы.Сы.
Джи-Шок, объективно (для время посмотреть), в сто раз лучше ролекса и в десять тысяч раз лучше патека!

DIXI

Хорошо написано.

Вот Вам и ответ. Весьма разумное объяснение. Только далеко не все готовы признаться в этом. Даже самому себе.

Да не только "демонстративное потребление"...не в этом дело.
Для "пыли в глаза" можно немецких китайчиков купить, 99% людей охают и ахают. Пока им не скажешь, что это китай за копейки.
Но я не про это.

Не знаю, как вам, а мне стоимость цацки играет роль. Для себя в первую очередь. Потому что вышеупомянутым 99% в принципе поровну, чего там у тебя и сколько стоит (ну если это не каруселька китайская, которую не заметить просто невозможно)
Как один форумчанин в подписи написал, "у некоторых часов только один недостаток - слишком дешево стоят".
Поэтому для меня мой Ориент и не является Ролексом. И даже Тиссо.
А так очень нравятся. Читаемые, красивые (ну на мой взгляд), дата-день недели, автоподзавод хороший. Точность отличная.
Но я-то знаю, что они сто долларов стоят.

RODINA за 119 долл внешне идентична NOMOSам, и ходить будет нормально. Но греть-то не будет. Ну или будет, но не так. Как теток не греют фианиты в отличие от брюликов.

PS Наброс отличный.

Пойду за попкорном:D

С одной стороны, есть такая штука - обоснованность цены со стороны покупателя.
Если находится достаточное количество людей, готовых переплачивать за бренд при прочих равных, значит, их эта цена вполне устраивает, как бы они не ворчали на эту тему.
А пока есть такие люди, швейцарцы будут задирать цену на свои часы.
Когда такие люди закончатся (ничто не вечно на нашей планете, в том числе и людские симпатии), то швейцарцы дружно начнут снижать цены или просто схлопываться.
С другой стороны следует разделить тех, кто считает некоторые бренды слишком дорогими, на две категории.
Первые ноют из принципа "виноград зелен". Другие реально имеют другую систему ценностей.
В качестве грубой иллюстрации могу привести следующее.
Малевич нарисовал свои квадраты, которые по мнению коллекционеров стоят огромные бабки, хотя ничего, кроме черных и красных квадратов из себя они не представляют, и считают их верхом искусства.
Если же какой-то "левый" художник нарисует такой же, полностью повторив уровень техники Малевича, добавив что-то от себя (например, нарисует не квадрат, а круг), то с большой долей вероятности никто на него даже не позарится, в лучшем случае купят как безымянный и не блистающий элемент декора.
Но есть вероятность, что какой-то искусствовед найдет в этой работе безмерную глубину, из-за этого сформируется мнение у коллекционеров, и цена на "черные круги" пойдет круто вверх, и имя безвестного доселе художника станет дорогим брендом.
Такова нынешняя жизнь.
Такова в этой нынешней жизни обоснованность цен, которые формирует не объективная реальность, а достаточно стохастическая реакция так называемого "экспертного сообщества", за которым уже следуют толпы последователей.

В этом-то и разница,что у Ролекса:сложнейшая сертификация,прекраснейшие и надежнейшие механизмы,всё-равно принципиально отличающиеся от Ориентовских,хотя-бы для начала конструкцией системы автоподзавода,сталью корпуса 904-й против Ориентовской 316,ну и дальше-больше.......
Неудачное сравнение.....Вот если-б с Тиссо,то Япы явно впереди,по соотношению цена-качество!

Во первых всем спасибо, кто отписался в ветке. На самом деле я так и не получил конкретных ответов по трем вопросам. Друзья, будьте конкретнее и высказывайте мнение по всем трем пунктам.

По постам выше.
Вы думаете, что только показательное потребление движет людьми и им наплевать на суть вещей, хорошие ли они по сути или нет, главное, чтобы иметь их было круто? Ну может быть... Получается, что из-за таких потребителей отрубается всякий шанс приобрести достойное за соответствующие деньги, ведь им можно просто "впарить", только очень грамотно.

Я никого не собираюсь троллить, я для себя хочу разобраться: стоит оно того или нет объективно?

По сути утилитарного подхода к считыванию времени:
да, шоки в этом лучше, как и все кварцевые или там электронный часы. Я не сравнивал механику и кварц. Я сравнивал механику одной фирмы с механикой другой фирмы, которые ТОЛЬКО по внешнему виду, параметрам И обработке очень похожи, но стоят совершенно разных денег. Для того, чтобы посмотреть время, можно вообще сегодня без часов, как таковых, обойтись.

И да... Система ценностей может у людей и разная, только вот НАПОЛНЕНИЕ этой системы одинаковое. При том чем больше факторов делающих людей похожими (возраст, национальность, язык, пол и т.д.), тем больше похожа эта самая система ценностей одного индивида на систему другого. От перемены мест слагаемых...:D

В этом-то и разница,что у Ролекса:сложнейшая сертификация,прекраснейшие и надежнейшие механизмы,всё-равно принципиально отличающиеся от Ориентовских,хотя-бы для начала конструкцией системы автоподзавода,сталью корпуса 904-й против Ориентовской 316,ну и дальше-больше.......
Неудачное сравнение.....Вот если-б с Тиссо,то Япы явно впереди,по соотношению цена-качество!

Да это наверное традиция для всех, кто взял что-то из хорошей механической японии. Удивляться, а за что швейцария таких денег стоит?

Хотя никто не удивляется, почему BMW и Hyundai разных денег стоят. Привыкли, да и есть за что наверное (хотя и те и другие вроде едут). А пока культура "потребления" часов еще не столь распространена в массах, как тех же автомобилей.

P.S. Философский вопрос - философский ответ.

1. Стоит
2. Механику в аспекте утилитарности и наполнения рассматривать смысла нет.
Взяли механику - все, Вы в этой гонке участвуете. Ну, где лейбл на часах имеет значение.
Не имеет - кварцевые Q&Q идеальны.

И это было... :D


Поколенье уходит, и поколенье приходит, а земля вовеки стоит.

5. И восходит солнце, и заходит солнце, и к месту своему устремляется, где восходит оно.

6. Идет к югу и кружит к северу, кружит, кружит, идет ветер, и на круги свои возвращается ветер.

7. Все потоки идут к морю, а море не полно, к месту, куда потоки идут, туда они возвращаются, чтоб (снова) идти.

8. Все речения утомительны, не сумеет никто их изречь; не насытится глаз видением, и не наполнится ухо слушанием.

9. Что было, то будет, и что делалось, то делаться будет, и нет ничего нового под солнцем.

10. Бывает такое, о чем (кто-либо) скажет: Смотри, это ново! Оно уже было в веках, которые были до нас.

11. Нет памяти о прежних, . и также о последующих, которые будут, не будет о них памяти у тех, которые будут впоследствии.



http://forum.watch.ru/showthread.php...303#post733303

1. Однозначно стоит. Потому что их за эти деньги покупают.
2. Полностью оправданы - по той же причине.
3. Лично я, если бы мне вдруг захотелось купить Orient, а он вдруг стал стоить как Rolex - удивился бы... и купил Seiko :)

Вы думаете, Вы первый, кто приходит на форум с этими вопросами? :)
Где-то раз в полгода появляется подобная большая тема, а пару раз в месяц всплывают маленькие.
Не надо пытаться оценивать часы исключительно с точки зрения техники. Часы - это изделие, в котором сочетаются и механизм, и отделка, и громкое имя, и история марки, и еще много чего. Вот все это вместе и стоит некоей суммы денег.
А Вы пытаетесь сравнить бриллиант с карандашом по стоимости вложенного углерода.

Ха! Гений, блин! Идеально сформулировал, респект.

Показательное потребление, как мне кажется, в большей степени мотивировано не желанием осознавать собственную крутизну, а желанием "быть как все", соответствовать сформировавшемуся "стандарту потребления" для своей социальной группы.
И чем выше человек забирается, тем больше давление этого стандарта. Так продолжается до тех пор, пока человек не добирается до достаточно высокого уровня, с которого ему плевать на этот стандарт. Но в большинстве случаев остается привычка.

Стою на перроне. Дубняк. В пределах видимости ни одних часов.
Идти к ближайшим часам? Еще искать их надо, лень, да и уходить неохота, все равно возвращаться на это место.
Доставать мобильник? Это впускать холод под куртку.
Остается одно, поднять к глазам руку с часами, слегка раздвинув рукав и перчатку.
Так что без часов никак.

Соглашусь лишь отчасти. Если говорить о феномене "массового индивида", то все верно. Давление "общественного мнения", сформированного "мнением экспертного сообщества" давит на него, заставляя соответствовать единой системе ценностей, существующей с незапамятных времен, требующей от человека выполнения двух вещей: соответствие по потреблению своему статусу и уважение к статусному выбору находящихся выше по общественной ценности.
Если на примере часов, то среднеевропейский человек, находящийся внизу социальной лестницы на обладание Ролексом права не имеет (как бы он в неприятии этого ни распинался), но о Ролексе (а если знает, то о чем-то более статусном) мечтать обязан.
Но всегда есть люди, система ценностей которых совершенно отвязана от этой статусно-материальной лестницы. Для меня, например, ценные для меня часы - это соответствующие моим представлениям о часах, как об инструменте для различных манипуляций со временем. Цена, статусность марки и прочие моменты значения просто не имеют. Впрочем, я не столько завязан на общественную жизнь, чтобы это "статусное" мировоззрение на меня сильно давило, могу себе позволить.

Эгалитаризм - утопическая теория, выражающая стремление к уравнительному распределению ресурсов и благ как основному способу устранения противоречий в экономике и обществе.

Послушайте!
Ведь, если Ролекс покупают-
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?

Это создает новое противоречие. между уровнем "уравнительного" распределения и желаемым уровнем потребления ресурсов и благ, причем не обязательно в сторону повышения. Причем начинается все с детства. Дают всем детям одну и ту же порцию каши. Один хочет больше, а другому вообще есть не хочется.

Это нужно производителю - бабки идут.
Это нужно общественному мнению - люди обязаны покупать Ролекс, ибо стандарт потребления.
Это нужно людям, которые покупают Ролекс - позволяет им чувствовать себя соответствующими стандарту потребления.
Это нужно другим людям, которые покупают Ролекс - он им просто нравится, и они будут покупать его и тогда, когда он подорожает (если смогут, конечно), и тогда, когда он подешевеет. А перестанут они его покупать только тогда, когда Ролекс реально изменится в худшую по важным для таких людей реальным параметрам, таким как техническое качество и стиль, причем второе качество исключительно субъективно.

Это нужно производителю - бабки идут.
Это нужно общественному мнению - люди обязаны покупать Ролекс, ибо стандарт потребления.
Это нужно людям, которые покупают Ролекс - позволяет им чувствовать себя соответствующими стандарту потребления.
Это нужно другим людям, которые покупают Ролекс - он им просто нравится, и они будут покупать его и тогда, когда он подорожает (если смогут, конечно), и тогда, когда он подешевеет. А перестанут они его покупать только тогда, когда Ролекс реально изменится в худшую по важным для таких людей реальным параметрам, таким как техническое качество и стиль, причем второе качество исключительно субъективно.[/quote]


Так это все и к Ориенту относится в равной степени..!!!

Естественно. Все реальное отличие Ориента от Ролекса в том, что они являются стандартом потребления для разных социальных уровней.
Конечно, у каждого социального уровня не все зацикливается на одном фиксированном бренде, выбор всегда есть, но он все же серьезно ограничен стандартом.

С той лишь разницей, которая заключена в слове "престиж". Ничего не поделаешь, общество устроено иерархически. Ну или институционально, как считают социологи-структуралисты. С их точки зрения можно было бы сказать, что Ролекс - это такой знак, символ.

Мне кажется если бы не было создано таких стимулов как пресловутый Ролекс например, то возможно социальный уровень был бы один... Достаточно низкий и ни к чему не стремящийся...!

значительно удлиняющий... :D

Не было бы Ролекса, придумали бы Бентли :) Всё это следствия природы человека. Раз уж тема философская, можно так на всё это смотреть.

раз-да,два-да,три нет.и что там за убло ровный ориенту-не австрийской сборки ненароком?

Так ведь уже и придумали..! И Ролекс и Бентли...!! От индивидуумов осталось только стремление ..!!!

Автору советую прочитать полное собрание сочинений форумчанина DPS, он часто налегал на подобные акценты - типа - "Дорогие часы - что это?" или "Понты - что это?" Ну и так далее

какая новая тема :)

не понятно мне вот что.
если вставлять ЕТА в корпуса так просто, то почему бы возмущающимся этим не занятся производством часов? только не надо разговоров, мол я занимаюсь своей проф. деятельностью :D
часовой бизнесс у ТАГа, Брайта и Ко приносит миллионы долларов, так неужели все просто так вот отказываются от таких денег? не смешите, это все говорильня одна.
может быть дело немного в другом...:rolleyes:

если часы производителя А хуже часов производителя B, то цена на часы производителя В может быть любой, потому что производитель А не может обеспечить качества производителя В.

на этой всеобъемлющей фразе можно было бы и закрыть тему :)

Очередная тема от покупателя Ориента на предмет "за Ролекс дерут слишком дорого". :mad:

Юрий прекрасно ответил:
Смысла в 101-й раз затевать холивар нет никакого.
Закрыто.