|
|
Silvana 1945
Вложений: 4
Здравствуйте, господа!
В этом новом для меня разделе захотелось хвастануться военным раритетом::) Вложение 466965 Вложение 466966 Вложение 466967 Вложение 466968 Вот точно в такие же часы, только другие, фашисты, воевавшие на немецкой стороне, глядели и считали время, оставшееся до ихней капитуляции... Порывшись в интернетах, понял, что модель такая не самая частая. В предыдущих выпусках механизм был другой, попроще, без инкаблока. Маркированы как "1945", поэтому и без пояснительных надписей , типа, DH. В общем, лимитка это, ибо 1 мая того же года заказчику наши деды и прадеды окончательный и бесповоротный дефолт отгрузили... И рынок сбыта у неприметной швисской фирмы Сильвана заметно сузился.... А часики эти остались.... И сохранились почти здорово. Люм на стрелках подобсыпался, стекло чуть-чуть пошарпано, царапинки на пыльнике, грязи где-то немного - это, так сказать, мелочи... Циферблат в изумительном состоянии, механизм обслужен, точность хода по моим прикидкам составляет где-то +6 секунд в сутки...практически КОСК...:) Нашел забугорного обладателя такого же девайса: http://www.militaria321.com/auktion/...Silvana.html?& Ценообразование, правда, у колонского буржуина, имхо, с перебором...:D Что делать со своими, пока еще не решил. Довести их до ума - так я, вроде, не ярый фанат карманников... Продать? С другой стороны, под стеклом на полке среди хрусталя они красиво смотреться будут...На пьянку, опять же, культурную, их в кармашек жилетки положить можно, а затем, по мере упивания, доставать и задумчиво смотреть на стрелки...:) Чуть не брякнул, что буду на совещаниях время выступлений засекать (с)...:) Не знаю, подумаю пока.... |
Не советую носить их в кармане. И если в доме есть дети, от детишек подальше. Сначала замерьте дозиметром фон над циферблатом. Могут сильно фонить, в те времена светомасса цифр и стрелок содержала соли радия. А в общем часы неплохие.
|
Измерять надо не бытовым гамма-дозиметром.
Основной фон там бета. |
Хорошие часики, но гражданские. Поэтому и на них будет цена в разы ниже, чем у военных. ИМХО выпущены в 50-60-е годы как ретроспективные. По поводу фона отнеситесь серьезно. До начала 60-х на радиацию плевали, оттого и всплеск онкологии потом получили огромный.
|
Harl, хорошие часы. Но легенда о мае 1945 года не выдерживает никакой критики. Silvana (а точнее Nouvelle Fabrique Tavannes) маркировала четырехзначной цифирью в овале номера калибров. При этом первые две цифры - диаметр калибра в линиях, вторые - номер модификации.
|
Цитата:
|
Вложений: 1
Спасибо, что не прошли мимо.:) Часы, действительно, фонят, дозиметр радостно крякает и чуть в пляс не пускается, если положить его на стекло. В 15 сантиметрах в сторону фон уже абсолютно среднестатистический. Т.е., вариант хранения на видном месте в стенке, для красоты, видимо, теоретически, актуален...:) Разбирать сам я их не буду, т.к. просто даже не умею это делать... С версией про 1945 год жаль, романтично так было бы:D, зато много нового узнал....
Дмитрий, а почему Вы считаете, что это гражданская ретроспектива? Есть какие-то специфические признаки? Спрашиваю как дилетант, сам в этом ни бум-бум. Просто знакомый товарищ, по совместительству черно-белый следопыт, сразу идентифицировал их как военку для офицерского состава. А механизм, сказал, что с первого взгляда, очень похож на зенитовский, и что часы надо на ихние форумы военные вывешивать, там, дескать, есть те, кто о таких мечтает.... Верить ему, нет? Интересуюсь с научно-прикладной точки зрения, т.к., скорее всего, во вторник на местный маркет их буду ставить. Пришел к выводу, что не мое... Вложение 467741 |
Silvana поставляла Вермахту часы на калибре TU265.S (отличается от зенитовских, скорее всего является усовершенствованием EB265). Zenith тоже поставлял, но на калибре 193-P6 (у него нет отдельного моста на анкерном колесе).
Почему не военные, даже не зная о вышесказанном: 1. Нет маркировок 2. Silvana поставляла для армейских нужд часы в соответствии со спецификацией заказчика, т.е. с завинчивающейся задней крышкой и люминисцентными метками (кроме цифр). |
Я, наверное, плохой фотограф, поэтому подстраховался буржуйской ссылкой, где точно такие же часы были обстоятельно зафиксированы со всех сторон. Может быть, и там плохо видно, запросто. Поэтому, на всякий случай, расскажу словами про свой девайс. Задний стальной пыльник, естественно, закручивается под ключ с тремя выемками, как и положено в соответствии с пожеланиями заказчика. И еще поверх защелкивается дополнительная крышка. Похожих один в один Сильван с клеймами DH в сети выложено видимо-невидимо, только мех там попроще и крышки такой задней нет. Не раз читал, что заказы вермахта клеймились до 43 года, далее на часы метка DH не ставилась. Плюс частное мнение следопыта. Вот поэтому и сомневаюсь, когда и для чего эта Сильвана выпускалась. Знатоки, подбросьте аргументов, пожалуйста. Может, где-то есть ссылки на механизм. Я добросовестно шерудил сеть, мне такой же нигде не попадался.... Где, когда и на чем ставилось загадочное клеймо 1945 в овале??????? В смысле, что это был за калибр????? Если кто знает, поделитесь, пожалуйста....
|
Вложений: 2
Пример клейма Nouvelle Fabrique Tavannes: http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...k&Silvana_1050
Если Конраду Книриму доверяете, то пара снимков из его книги. |
Спасибо, я полностью доверяю и Вам, и примеру из книги. Я ж клеймо не оспариваю. Я вообще ничего не оспариваю. Я пытаюсь понять, почему на внешний вид одинаковые часы выпущены в разные периоды времени. Почему из-за надписи "инкаблок", дополнительной крышки и иного механизма мои часы атрибутированы как гражданские из 50-х -60-х годов. Может, механизм послевоенный и начал выпускаться в именно в эти годы? Тогда это непреложный факт. А ссылку тогда кто-нибудь поможет получить? Или иную научную аргументацию. Может, глубокоуважаемый Конрад Книрим про мои часы и про ихний механизм где-нибудь упоминал? Хелп, господа! Я это все к тому, что сейчас придет еще кто-нибудь на форум и напишет, что эти часы в прошлом году в Одессе были сделаны...Это же не станет без доказательств сразу аксиомой, верно? Еще раз прошу, помогите дилетанту.
|
Цитата:
Публикаций по архивам Tavannes нет, поэтому дату начала выпуска калибра не узнать. Вид под циферблатом тоже мало что даст: Nouvelle Fabrique de Tavannes SA - это изначально скандальная история с использованием ТМ, продажей-перепродажей. Более-менее достоверно известно что клеймо "ET" на шильдике (как на экземпляре Дональда) появилось примерно в 1942. |
А если вот так попробовать: на немецком часовом форуме - аналоге этого, местный аксакал выставляет Сильвану калибра 1050, сообщая при этом, что она 1945 г.выпуска. Никто из отписавшихся следом его не поправляет, все только радуются и желают точного хода. Т.е. верить немецкому коллеге можно. Имхо, им вообще эти Сильваны обсуждать - как нам Победы, ибо, почти на ихней родине изготавливались, чего там до Швейцарии - рукой подать... Плюс - язык один, менталитет и проч.... Клейма DH там, понятно дело, нет. Номер - 11630. Если предположить, что часы на фабрике маркировались по порядку, как, допустим, Лонжин это делал, то получается, что мои с номером 10850 аккурат тоже из 45 года ....
http://uhrforum.de/vintage-silvana-u...-1050-a-t81750 И как, такая версия имеет право на существование, не притянута за уши? |
Никуда не годится. В номерах можно рулить только если они стоят на машинках или 100% известен производитель кейса. А по Silvana принципов нумерации корпусов и машинок неизвестно, не только датировок. В своем обсуждении 1050 немцы навставляли копипастов с известных и легкодоступных источников, в т.ч. и датировку калибра привели по Дональду. Если Вы заметили, он дает конкретно 1945 год (интересно, почему?). Но вот дизайн кейса, циферблата и стрелок (если не менялись) ближе к 50м. В конце-концов, не в течении года же они калибр собирали, а потом с производства сняли.
В конце концов если по Вашим часам привести все к средней дате: между серединой тридцатых и серединой пятидесятых как раз в 1945й попадем. :) |
Вложений: 4
И снова я о наболевшем...:)
Случайно нашел в сети еще одного обладателя такого же шедевра. :) Из Тулы. Вот его экземпляр: Вложение 473561 Вложение 473562 Вложение 473563 Вложение 473564 И поэтому можно сделать первые выводы: - такие часы действительно существовали в природе. - это не котлета. Номера всех трех экземпляров почему-то из одного числового ряда: у кёльнского ганса - 10692, у туляка - 10772, у меня - 10850. О чем это говорит???? Да пока ни о чем, но, уже становится интересно... Так интересно, что заново проштудировал том Конрада Книрима о немецком военном часпроме, в надежде получить хоть какие-нибудь намеки на свои вопросы. А там слово "Силвана" упоминается ровно 2 раза..... Имхо, мало. Видимо, если бы Конрад про все-все военные часы смог написать, двумя томами дело бы уж никак не обошлось.... Зато вот что понравилось у Германа: "В начале Второй Мировой Войны Германия заказывала партии часов для своих офицеров в довольно дорогом исполнении. Стальной корпус, особенно качественный механизм, высокий уровень отделки и исполнения. Такие стальные часы поставляли фирмы Zenith, Longines и Doxa. Позже, когда финансовые возможности Третьего Рейха были изрядно исчерпаны, Zenith поставлял часы в латунных хромированных корпусах. При этом задняя крышка всегда была стальная, завинчивающаяся, и содержала клейма с номером." http://www.german242.com/w/zenith2/zenith2.htm И подумалось: а ведь запросто эти часы могут быть предвоенной/начальновоенной поставкой фатерлянду от предприимчивых гномов. Клейм при этом запросто могло не быть, начитался уже, что их с 1939 года, вроде, стали ставить... И как-то, имхо, в них от Зенита что-то мельком есть.... И немного от Бурена... Не реклама, пытаюсь вслух по-дилетантски рассуждать. Помогайте, интересный ведь экземпляр попался... |
Свет на этот калибр могут пролить только швейцарцы. Т.к. нужно рыть архивы Nouvelle Fabrique de Tavannes SA, а где они оказались после вхождения их в ETA?
Но даже если они и "выдадут" период производства и нумерацию, то про вермахт будут молчать как партизаны на допросе, особенно если архивы у ЕТА. Этим ребятам карму портить воспоминаниями о таком сотрудничестве не с руки, хоть они в ту пору и не совсем при делах с Tavannes были. |
Сами сравните свои часы и те, что приводятся на немецком форуме. У немцев показаны типичные часы 40-х годов БЕЗ инкаблока. На Ваших уже стоит инкаблок современной модели с лирообразной пружинкой и подвижным бушоном, который массово применяется только с середины 50-х годов. Просто каждый период времени характеризуется своими конструктивными решениями механизмов, что датирует часы точнее любых номеров.
|
Я снова за свой дилетантизм ивиняюсь, а здесь разве не такая же лира стоит?
http://f1.s.qip.ru/w5qyEb0j.jpg Взято отсюда: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=160 Уж не знаю, что в итоге про эти часы выяснится, да это уже и не суть сейчас так важно, но, благодаря вам, аксакалы часового мира, я свой кругозор расширю и вглубь и вправо-влево уж точно.... Да, и заранее прошу прощение за глупое упорство. Интерес рулит.... |
Именно Инкаблок был разработан в середине 30х и стал применяться тогда-же. Изменений практически не претерпел. Различается только по общему размеру и длине "хвостика". Так что сузить временной промежуток он не позволяет.
|
Вложений: 1
А сузить временной промежуток так хочется!:)
Цитата:
Начитавшись всего подряд, мыслю от противного так: Вот представьте себе, война окончилась, в Европе - мир и радость, решаются грандиозные задачи по восстановлению капиталистического хозяйства, экономика готовится наверстывать упущенное, и на передний план потихоньку, как и в старые добрые времена, пробираются понты.... И часы - важнейшая их составляющая. А тут малопонятная небольшенькая швейцарская контора, запомнившаяся своей любовью к почившему рейху, выпускает партию еще более непонятных карманников милитари-стайл. При этом делает их действительно для своего времени функциональными и защищенными. Не жабится на дорогостоящие цинково-радиевых краски и качественный корпус с закручивающимся пыльником и дополнительной крышкой, ставит прорисованный черный циферблат с арабскими циферками заместо бюджетных рисок, комплектует все это шикарным и не самым дешевым противоударным механизмом с отделкой. В общем, старается так, что и сегодня эти часы сразу привлекают внимание, и их приятно взять в руки. Все здорово, вот только на таком приборе опознавательных знаков и хохломы маловато. На цифере имеется нейтральное слово "Силвана". А где хотя бы "свисс мейд"? Механизм пуст, загадочное клеймо "1945" обывателю ниачом не скажет. Нет ни названия фирмы, ни указания на количество камней и прочей радующей глаз лабуды. И никому такой мех в кабаке не покажешь, патамушто нечего показывать. Да и пыльник вспотеешь откручивать без специнструмента, а хлопушку-то почему-то не поставили.... А крышки... Где узоры на крышках? Где силуэты паровозов, самолетов, гор и прочих разных символичных символов, медали и узоры где? На двух-то крышках, эх, как развернуться можно было.... А нет. А почему? Швейцарские манагеры уж точно идиотами никогда не были, как продвигать свою продукцию в условиях выходящего из комы рынка им разъяснять не надо было. Кто по их мнению должен был потреблять сей продукт? Выжившие суровые американские и европейские дембеля, стремящиеся наверстать радости мирной жизни? Уцелевшие бауэры, бюргеры и сомелье? Сомневаюсь чото... Вот исходя из особенностей той эпохи и внешнего вида девайса задам еще раз тот же самый дилетантский вопрос: а что в этих часах может указывать на послевоенное исполнение вплоть до пятидесятых годов? А ведь могли, когда хотели, небольших понтов-то навести: Вложение 476447 |
Вложений: 8
И, судя по многочисленным фотам в интернетах, Силвана в мирное время в инкогнитах не ходила, очень даже наоборот:
Вложение 476736 Вложение 476737 Вложение 476738 Вложение 476739 Вложение 476740 Вложение 476754 Но, все более и более присматриваясь к карманникам этой марки, да, в общем-то, и к другим швейцарско-немецким милитари вотчам, я нигде не мог увидеть такую же ЗГ, как у меня. И чтоб кольцо таким же было, и чтоб также крепилось. Другие они все какие-то были... А почему? И тут случайно в сети я наконец-то увидел то, что искал. Вот, тютелька-в-тютельку: Вложение 476752 Вложение 476753 Только, wtf, это британские военные часы оказались. И, имхо, сиё не совпадение....Любой, кто наберет в яндексах "british military watch", получит 100500 картинок с изображением именно этой загадочной ЗГ. С 1935 года, кстати, вовсю ставилась на швиссчасы для нужд ЕКВ. И что же тогда получается? Силвана еще на инглизов подрабатывала в третью смену? Хм, за такое открытие на диване сам К. Книрим ко мне домой за афтографом приехал бы не задумываясь....:) Жаль, что не приедет. Потому, как вспоминаются опять слова Германа о предвоенном заказе рейха ограниченной партии часов в дорогом исполнении с качественным механизмом. И такая ЗГ в эту версию легко вписывается, т.к., чего уж там говорить, поудобнее она и понадежнее, чем массовая силвановская... И найти ее для выпуска модели не так сложно было: у соседей, типа, Доксы, которая часы всем подряд отгружала, всегда позаимствовать можно было, к примеру. Много не дали бы, а для ограниченной серии - в самый раз. Отсюда напрашивается еще один важный вывод: не могут эти часики быть послевоенными. Потому, что комплектующие негде было бы взять. Имхо, партии ЗГ на складах в военное время не залеживались, товар активно расходился, ибо часы в то время быстро приходили в негодность. Ну, а если все же пофантазировать и допустить, что Силване после войны вдруг по случаю перепала партия таких ЗГ и корпусов, то, см. предыдущий пост, часы были бы разрисованы со всех сторон дюже побогаче.... |
Противоударный демпфер был ОбЯЗАТЕЛЕН для военных часов.
|
99% военных часов без икаблока. Механизм в часах ТС назвать качественным язык не повернется, проще только Кировки на 7 камнях, стандартный 15 камневой механизм середины 20 века. Если бы не инкаблок, то и вопроса бы не было, стандартные недорогие карманные часики 30-40 годов, каких было выпущено миллионы. Лично для меня это достаточно серьезное откровение, что кто-то в войну применял именно современный инкаблок. Различные допотопные инкаблоки видел на военных часах неоднократно, но чтобы где-то стоял современный вижу впервые.
|
Цитата:
http://img88.imageshack.us/img88/5662/pa283558.jpg это отсюда: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=120 Ну, еще с этого форума из темы "Немецкие военные часы WW1 и WW2", первые десять страниц: http://forum.watch.ru/showpost.php?p=102179&postcount=1 http://forum.watch.ru/showpost.php?p...2&postcount=51 http://forum.watch.ru/showpost.php?p...5&postcount=56 http://forum.watch.ru/showpost.php?p...7&postcount=64 и т.д. Кстати, вполне верю и допускаю , что лично Вам по случаю попадались военники исключительно без инкаблоков, отчего Вы и сделали такие вышеупомянутые выводы про 99%. Если я заблуждаюсь (а запросто), опровергните меня, пожалуйста. Желательно, с аргументами. Ибо, не настоящий я сварщик. Про то, что только Кировки проще - не опровергайте, мне достаточно мнений других форумчан, высказавшихся здесь. Если их было выпущено миллион, приведите хотя бы один пример, где они были выложены в интернете ( а может, у Вас такие есть, покажите тогда, пожалуйста). А может, это я так затупил, намеков не понимаю, а Вы мне пытаетесь подсказать, что я их на маркет по запредельной цене поставил, и надобно ее подкорректировать????? В любом случае, спасибо за высказанные мысли и предположения, всегда воспринимаю их с вниманием и уважением. |
1. Я вообще не знал, что часы эти продаются, да и не в моих правилах хоть как-то комментировать коммерческие вопросы.
2. Про инкаблок, спасибо, это для меня новость, что были военные часы с современным инкаблоком, хотя часами занимаюсь давно. Если честно, то вижу такие часы впервые. 3. Говоря о миллионах я имел в виду механизмы аналогичного качества. Их выпускали десятки фирм миллионными тиражами. У Вас самый что ни на есть механизм среднего уровня. Камни не в шатонах, а запрессованы в платину, нет камня на минутном колесе, нет даже накладного камня на анкерном колесе. Про золотые винты на балансе, мальтийский крест на заводном барабане и микрорегулятор на балансе я даже и не заикаюсь. А все перечисленное мной и есть признаки отнесения механизма к уровню "выше среднего". |
Цитата:
|
Речь шла о том, что ТС утверждал, что в этих часах стоит механизм высокого класса. Механизм там стоит достаточно простой и надежный, но называть его высококлассным некорректно.
|
Цитата:
Прям эзоповщина и крыловщина с виноградом кислым получается какая-то.... |
Проще только Кировские и аналогичные 7 камневые швейцарцы. Та же Молния 15 камневая уже аналогично уровня. Я Вас прекрасно понимаю, сейчас все просто свихнулись на военных часах, хотя они из себя ничего особого не представляют, по уровню механизма разновидности нашей Победы. Поэтому все что с черным циферблатом и стрелками со светомассой идет за военные часы. У меня вот хронограф золотой есть Kleber с черным цифером и светящимися стрелками, надо набить на него RLM и продать тысяч за 5 долларей.
|
Вложений: 2
С Клебером не затягивайте. Одним смешным лотом будет больше.
В общем, устал я выпрашивать привести хоть какие-нибудь аргументы о послевоенном происхождении этой Сильваны и гражданские ретроспективы 50-х. И подумал, а, может, стоит обратиться к тому, чье авторитетное мнение здесь точно имеет вес. И написал глубокоуважаемому Конраду Книриму с просьбой оценить происхождение и назначение девайса. Кучу фоток и ссылок приложил. Герр Доктор ответил в этот же день, спасибо еще раз ему огромное за внимание и оперативность. Т.к. переписка, имхо, не является дюже секретной и приватной, выкладываю ее здесь: Dear Dr. Knirim, I am the owner of the pocket watch Silvana “1945”. I suppose it’s a military watch. In the internet I found only 2 watches like this one such as http://www.militaria321.com/auktion/...Silvana.html?& On the Russian watch forum there are strong debates. They argue whether it is a military watch or not. The link is: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=173807 The ones who say this watch is military say the following: -black dial -Arabic numerals -Radioactive luminor on the numbers and hands -steel screwed case back -incabloc The others say that Your books don’t mention this watch. Also this watch doesn’t have DH mark. They suppose that it was produced in the 1950s. Furthermore this watch has the following features: -no “Swiss Made” mark, the number of the jewels and other information on the watch movement -unknown mark “1945” probably standing for the caliber of Nouvelle Fabrique Tavannes -crown that is unlikely for Silvana and is most likely for British military watch Since your opinion is extremely important for Russian collectors I’m asking you to help us to identify this watch and its movement. Probably you’ve seen it before. Best regards, Andrew (фамилия), Russia Hallo Andrew, nice to read from you. See att. my Silvana, it is different, crown, movement... I think your watch is typically from the 40s, it may have been used in the Wehrmacht or other armies, the shock resist is to the German specs, the British did not have that. => The watch was all the way not officially issued! There is no marking and no other evidence that it was German Army. You only can say, it looks military not more!. . Gruesse/Regards/Salute Konrad Knirim PS: Have a look at my books on Military Timepieces: . http://www.knirim.de Вложение 483241 Вложение 483242 В переводе на русский язык писатель-ученый сначала отметил разницу между общеизвестной Силваной и моей, затем сообщил, что он видит мои часы типичными для сороковых годов. Также ему видится, что они могли использоваться Вермахтом или другой армией, при этом, для британских заказов было нехарактерно наличие противоударного механизма, это было обязательное требование немецкой стороны. Кроме того, эти часы не являлись строго военным заказом, они выглядят как военные и не более того. И их мог приобрести кто угодно. Вот как-то так.... Ну, понятно, кто, т.е. кто эти "кто угодно" и где их могли тогда приобрести, толерантность никто не отменял, в эти дебри лучше не соваться.... Зато, благодаря любезности и демократичности ув. К. Книрима, временные рамки еще немного сузились. Теперь дата производства умещается от середины тридцатых (подсказал инкаблок) до сороковых, читай, военных, годов (мнение Доктора). Вот лично мое имхо, что он сам их в первый раз в жизни увидел и оценивал, исходя из собственного опыта и знаний... Иначе, опять же, имхо, упомянул бы он про механизм, отметил бы, где такой мех еще когда и кому ставился. А так - белое пятно закрыто не полностью....... А поиски аргументов и фактов продолжаются.... |
| Часовой пояс UTC +3, время: 16:15. |