Методика определения оригинальных часов и сопутствующие проблемы
 

Зачем?
Думаю, что никто не хочет, чтобы ему предлагали "котлету" под видом оригинала. Борьба с мошенниками.
Плюс тема важна для восстановления исторической справедливости ориганльных часов представляющих коллекционную ценность.
Возможно методика пойдёт в помощь Администрации форума, которая следит за подделками и перемещает их в соответствующий раздел.

Многие споры на форуме об оригинальности некоторых часов занимают много времени, в основном из-за того, что люди понимают под словом "оригинал" разные вещи.
Например, для одного слово оригинал - это то что выпущено на заводе, в сопровождении с каталогами, ГОСТами и чеками.
А для другого всё, то что сделано в стенах завода, неважно на чём и как, хоть на коленке.
Отсюда конфликт.

Так какие же часы являются оригинальными?
Какие часы являются заводскими, кустарщиной, "котлетами", поддельными, подлинными 100%, коллекционными, официальными?

В качестве отправной точки приведу свои наблюдения и советы форумчан:

Некоторые понятия на мой взгляд можно объединить, так как в часовой сфере обозначают одно и то же (возможно и не так, поправьте):

1. Оригинальные=заводские=подлинные 100%=официальные
- часы выпущенные на заводе, на заводском оборудовании, в соответствии со всеми техническими требованиями, в сопровождении с каталогами и/или подробными описанием.

2. Кустарщина=котлета=подделка
- часы сделанные с отклонениями от официальных требований. Либо часы выпущенные не на заводе, но свиду похожие на официальные версии.

Товарищ tayemnyj верно предложил определить степень "котлетности" в более четком ракурсе. К примеру золотые часы с циферблатами, что были взяты от обычных часов, но идентичны по дизайну и пр. называть "Часы соответствующие своей эпохе", а не "100% оригиналом" и так далее.

3. Экспериментальные - часы созданные на заводе ограниченной партией, для исследования, в ходе которого в часы вносятся изменения, последствия которых отслеживаются и измеряются. Сопровождаются соответствующей документацией

4. Коллекционные - собрание часов по какому-либо критерию.
Если человек собирает котлеты, а делает вид, что это оригинал, то извините, это имитация коллекционирования. Давайте будем честны.

Если человек представляет свои часы оригинальными (заводскими, подлинными), то он несёт за собой определённую ответственнось перед публикой, особенно новичками которые в часах не разбираются и обязан в случае чего, обосновать свои слова в рамках определения этого слова (Пример, назвал "100% подлинные", смотрим определение слова "подлинные - это часы выпущенные на заводском оборудовании с каталогом и подробным описанием" - будь добр покажи каталог или описание. И это нормальный вопрос, особенно если есть объективный повод подозревать в часах "липу")

Дополняйте определения, высказыйте свои мысли по этому поводу.

П.С. Прошу вести обсуждение в рамках темы и не переходить на личности.

полностью согласен . надо клеймить позором псевдо коллекционеров . пример на вскидку http://forum.watch.ru/showthread.php?t=104358 . часы и собиратель из этой темы . мы вчера ( с инициативной группой товарищей )убеждали александра 2 что его часы не соответствуют каталогу который он же и показывает . в итоге что получилось . а то что головка такая удобная , стрелки какие хочу те и ставлю . иногда очень бывает горько смотреть на предметы коллекций многих уважаемых собирателей с это го форума . я на спутник 2 месяца стрелки искал пришлось купить коробку стрелок за 2 тыра . а тут запросто что было под рукой то и поставил . я например не очень много в часах понимаю , но когда мне говорят что я ошибаюсь я даже извинится могу .

вот супер довод 1. Заводная головка действительно не родная, к этим часам она подходит по резьбе и заводить часы удобно. Родную заводную головку не достать, т.к. часы перестали выпускаться в 1978 году.

Поддерживаю коллег.
Если не навести порядок, российский отсек нашего кружка потонет от подделок и самосборок, выдаваемых за редкие коллекционные часы.
Пора уже провести этические чистки и раздать баллы активным селекционерам, которые под видом 100-процентно-заводских-часов выставляют на Форуме чёрт те что.
Один из ярчайших примеров липы:

Фотография размещена с нарушением авторских прав! :mad:
Удалено по просьбе владельца.

Раз уж начали с порки "недобросовестных авторитетов", приведу ещё экземпляр:
Вот хороший пример, жесточайшей котлеты, выдаваемой за оригинал. Причём сайт принадлежит аторитетному коллекционеру. И это очень нехорошо.
http://german242.com/sh/s589_wostok.htm

Поправьте меня если я неправ.

Не правы.

а почему ?

по моему Герман и не позиционирует себя как коллекционер . он в первую очередь реставратор . хотя с описание загиб на все 146 процентов .

Часы - жестокий хлам, на циферблате написано 21камень, а в описании 18 камней, а что реально стоит вообще незнаю, может какой-нибудь третий вариант.
О какой коллекционной ценности идёт речь - одному автору известно.
Человек не разбирающийся в часах может легко купить такие часы, как память о часовой промышленности СССР, да ещё и на таком авторитетном сайте реставратора, а в итоге на руках будет иметь самоделку из того, что под руку попалось.
Кстати действительно хитро написано, вроде прямо и не сказано, что продаётся оригинал.

по коню корпус ремонтный ранние 90 и цифер то го же времени . я конечно не верю в злой умысел может ошибка какая в описании . вы не видели какие перлы есть у одного из модераторов . мне показывали фото , по полу катался .

Коллеги, несколько комментариев (для тех, кто не в теме):
1. Данная тема появилась как развитие вот этой;
2. Тема "исходник" была перенесена мною в "хомаж", т.к. судя по объяснениям ТС (и комментариям посетителей)
обсуждаемые часы хоть и собраны из оригинальных частей, но эти части изначально от других часов/моделей.
Соответственно, они попадают под определение "хомаж", т.к. собствено не являются 100% оригиналом тех часов, за которые выдаются,
а являются неким "изделием по мотивам".
3. Прошу в данной теме не устраивать очередного "срача", а высказываться аргументированно и по делу.

Ещё пример коллекционной самосборки. Золотые стрелки в хромированном корпусе:
http://german242.com/sh/s472_komandor.htm

согласен 100%. Не будем превращаться в интернет-охотников за привидениями :p
А вот если кто обратиться с просьбой определить аутентичность модели -добро пожаловать :rolleyes:

Прошу по представленным фото определить подлинность моделей:
http://german242.com/img/ref472-01.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/0/asa...4d_f410dada_XL

нельзя ли ссылки,где вы взяли эти фото :confused:


:D:D:D

Сталинград, ты дурак или прикидываешься?

Нарушение п.1.3 правил форума - 2 балла

Что за вопрос, коллега. Не только можно, но и нужно... Но... это неким образом войдёт в противоречие с Вашей же просьбой не переходить на личности... А ссылки скинул в личку.

Павел!!! Какая встреча!!! И спасибо, что Вы со мной уже на ты, хоть и не служили мы вместе в одном батальоне :D.
А теперь возьмите себе за труд внятно и без цитат из классической литературы разъяснить Ваши претензии.

Вполе согласен с ув. tayemnyj, что нужно отличать оригиналов от не-оригиналов и в общем согласен с его классификации, кроме необходимости ссылки на каталогов.
Не уверен, что все оригиналные часы представлены в каталогах и наоборот, что все представлено в каталогах реално производилось. Тему дисскутировали на ВУС-е и в общем был консенсус, что много часов можно считать автентичными несмотря на каталогах.
(http://forums.watchuseek.com/f10/how...gs-649600.html)
По меншей мере, никто не возразил аргументировано. Или даже без аргументов. К сожаленью не говорю хорошо по русски, поэтому даю только ссылки.

Вот например популярную таблицу (с сожаленью, не нашел первоисточника, так что не знаю кому благодарить) о 3017 - в общем только 3 или 4 из 11-ти представленых моделов документированые в каталогах.

Большое спасибо, многоуважаемый Павел, что несмотря на Вашу крайнюю занятость, Вы нашли время вбросить крупицы Вашего методологического знания по рассматриваемой теме, а именно, по определению подлинности русских часов :D.

Я, гуляя по простором всемирной паутины, обнаружил очень красивый хронограф "Стрела" 3017.
Прям блеск! В золотом корпусе!!!

Фотография размещена с нарушением авторских прав! :mad:
Удалено по просьбе владельца.

Очень хочу найти точно такие же к себе в коллекцию...
Но... точит меня одна неприятная мыслишка.
Не, вроде бы никаких оснований думать так худо про часы нет, но отчего ж циферблат явно мал в диаметре?
И между стенкой корпуса и краем циферблата какой-то чуждый пробельчик прям-таки прёт в глаза...
Согласитесь, потрачу я жизнь и деньги, а окажется, что часы-то... того... жесточайший самопал...
И ни тебе корзины печенья, ни банки варенья, и с партизанами как-то нехорошо получилось :D...

"Не вяжется", что-то - "очень красивый хронограф" и "жесточайший самопал".

Вот именно, многоуважаемый Павел, не вяжется, как Вы тонко подметили.
С первого взгляда -- красивые, а со второго -- самопал.
Вы, как коллекционер, что можете сказать об этой модели?
Не надел ли кто на нашу, понимаете ли, сермяжную "Стрелу", корпусок с швейцарского Venus 150?..
Ну, так сказать, небольшая ловкость рук, и уже получите-распишитесь рррредчайшую савейцскую модель.
А на расспросы про подлинность и историчность можно важно ответить, шо не, у каталохах её не было, ибо модель выпускалась крайне ограниченной и совершенно-секретной партией для старших офицеров савейских ВВС.

Уж не из той ли,так сказать, утерянной фотоколлекции :rolleyes:

Я, как "коллекционер", могу сказать Вам, "человеку с улицы" (мало знающему, слабо разбирающемуся и т.п. в сов. часах), что "так не бывает" - "с первого взгляда красивые, а со второго, самопал", причем - "жесточайший"...
А теперь по существу. Корпус не золотой, а золоченый. Можете "представить" фото такого же Venus 150 ? Смысл в "замене" корпуса, при таком состоянии циферблата, стрелок ? Не думаю, что "рыночная" цена и " кол. ценность" у золоченой Стрелы , как то, особо, отличается от "обычной" (если "обе" в хор. состоянии).

Уважаемый pasha-watches, вы не могли бы, объяснить нам, какие часы вы считаете оригинальными, а какие кустарщиной?

Павел, мотивов у кустаря может быть тысяча. Согласитесь, здесь не о них речь, не о мотивах.
Я честно скажу, что не видел ни разу "Стрелу" в жёлтом корпусе.
Брайты и Леонидасы -- да, их полно в коллекциях. Но жёлтая "Стрела"...
Если она в единственном экземпляре, то это уже -- первый признак артельной липы.

Вроде бы по русски написано:

Тем не менее, по русски понимают далеко не все :cool:

Итого:
pasha-watches - 2 балла (т.е. бан на 3 дня)

Уважаемый ,Сергей!
в комментах по красной карточке,выданной Павлу указано, что бан истекает через 3...месяца(19.05):eek:
Все-таки 3 дня куда ни шло :)

Почему-то когда возникают попытки добиться до истины, в ответ поступает неконструктивный поток дерьма в свой адрес. Что плохого в том, что люди хотят отделить мух от котлет?

Расскажите, какие по-вашему часы можно считать оригиналом, а какие "котлетой"=кустарщиной?

Александр, позвольте задать вам этот же вопрос, как специалисту, какие по-вашему часы можно считать оригиналом, а какие "котлетой"=кустарщиной?

В правилах же все написано - срок действия 1 (одного) балла нарушения - 2 месяца, потом он пропадает.
Но срок действия баллов выставляет сам модератор (отсюда и 3 месяца).

В момент выдачи баллов они суммируются с теми, срок действия которых еще не истек.
Отсюда и "набегает срок" на баны разной степени длительности:

1 балл - письменное предупреждение
2 балла - пользователь не имеет возможности писать в течение 3 дней
3 балла - блокировка доступа пользователю на 7 дней
4 балла - блокировка доступа пользователю на 3 месяца
5 баллов - бессрочная блокировка доступа

Так что все правильно - бан на 3 дня. :)

Ладно, раз все видят насквозь оригинал или нет, скажите, тут все оригинально?

Здесь не соревнование, кто круче выявляет подделки. Здесь попытка разобрать понятия, чтобы вещи называть своими именами. Без зависти, без злости.

Начнем с того что я неспециалист никоим образом, заинтересовался часами год назад, и примерно полгода моим попыткам их перебирать, не скажу чтоб совсем безуспешным.
Это раз.

А заводскими считаю те часы, что собрали на заводе.
Придираться "в каталоге их нет, или в каталоге они есть" не буду, так как у меня были и есть часы, которых НЕТ В КАТАЛОГЕ, но они покупались в советское время в магазине и считать это неоригиальным от того что дескать в каталоге 77 года их нет, потому *овно и котлета я не буду.
Вот у меня два полета купленных в магазине есть, ни одного нет ни в одном каталоге. Вообще. И что с того? это тоже котлета?
Даже три полета...
Считаю что в 80-х годах, или даже 70-х не было котлет в магазинах, все инсинуации сейчас, основывающиеся на страничках убогого каталога , притом ЕДИНСТВЕННОГО ГОДА бред собачий и не более того

На мой взгляд -- да.
Стиль стрел соответствует стилю меток циферблата.
Корпус известный, криминала не вижу.
http://sekondtime.files.wordpress.co...3/imgp0061.jpg
А что внутри?

Это просто интерес, имею вот такую ракету, по вашему мнению все ли в ней оригинально, и на основании чего Вы будете делать выбор.
Интересен результат, а не процесс подколок или что еще Вы подразумеваете.
Можете высказать свое мнение?

внутри как обычно 2628...там больше ничего другого не может быть

Может быть 2627, к примеру. И какая маркировка на мостах? Русская или буржуйская?

Вот здесь позволил себе высказать свое скромное мнение по сути проблемы.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...96&postcount=5

Очередной шЭдЭвЭр уважаемого Александра Борисыча: http://forum.watch.ru/showthread.php...45#post1147745
Как всегда "редкие" часы...
Товарищи модераторы. По степени нанесённого ущерба репутации форума Александр2 со своими фальшивками уже давно заслужил пожизненного бана.

Для того, чтобы определить подделка это или нет нужно владеть фактологическим материалом и методологией экспертизы.
Я в часах совсем недавно, поэтому фактами не обладаю, не знаю, где искать каталоги. Но я знаю методологию экспертизы поэтому могу опираться только на то, что представлено и методом исключения определить. Про данные часы я ничего не знаю, поэтому не буду называть её ни 100% оригинально, ни "котлетой" до тех пор пока точно не выясню.

А про ту ракету, в розовом, я просто заметил, что отличаются стрелки, от представленной фотографии в каталоге, соответственно если на фото одно, а реально - другое, то тут явно что-то не так. Зачем выкладывать фото каталога от других часов? Зачем? И говорить, что здесь всё родное. Конечно это для вас мелочи и вы обвиняете нас в том, что мы прикапываемся к мелочам, но ведь всего одна не родная заводная головка превращает часы в "котлету"(уже не 100% оригинал).
В итоге сами знаете чем тема закончилась.

2628 SU

по-моему другой не бывало, я не видел никакой другой маркировки на мостах что на Ракете, что на Raketa
Везде одинаково

Вот об этом речь:

http://forum.watch.ru/attachment.php...7&d=1329670539
а вы: :D

Ладно, в общем рассказываю. Эти часы куплены бабушкой деду в Петродворце.
Все 100% оригинал. Но даже мне говорили что котлета, так как стрелки позолоченные при белом корпусе.
Ну вот и как теперь с этим жить?
В каталоге видишь ли их не было в таком виде..
Значит в 83-м по-моему году в магазе котлету продали..Ну-ну...

Да, у меня есть откровенные котлеты, например Свет ЭУЛ с мехом из ЧЧЗ, но я с такими постепенно борюсь, доставая нужные запчасти, а вот оставшиеся ненужные запчасти для котлет пускаю в продажу на молотке, селяви...
Например недавно слил котлету из цифера Камы с неродными стрелками, меха победы с балансом без противоудара и корпусом от ракеты..правда в нейзильбере, ЗГ вообще не помню от чего была.
Ничего, взяли за 600 рэ, но я честно не писал что оригинал
Кому-то понадобилась, а я на эти деньги купил оригинальную каму.
Селяви, а куда деваться? Куда мне два десятка котлет? СОлить? На запчасти жалко , какие-никакие часы.
В подарок не отдашь, бабы нос воротят от такого, мужики тоже. Вот и приходится барыжить потихоньку