АвтоЯпония против АвтоЕвропы. Холивар - II
 

Очень хотелось прокомментировать, да времени не было... Касательно качества и прочего дело в следующем.

Дело не только в ментальности. Японские машины послевоенного периода были адового качества. Например, на ходу мог открываться капот, происходили различные утечки жидкостей, поломки и прочее. Основатель компании Киитиро Тоёда в 50-х годах поехал в США на заводы Форд изучать методы контроля качества. На Форде в то время практиковали статистический метод контроля качества. Тоёда загорелся внедрением системы непрерывных улучшений. Так появился японский метод непрерывных улучшений - кайдзен.

В тощие послевоенные годы в США при внедрении системы непрерывных улучшений Форд столкнулся с саботажем линейного персонала. Рабочие и мастера быстро смекнули, что оптимизация производства повлечет за собой увольнения, и от всей программы улучшений остался только контроль качества.

В те же годы в Японии профсоюзы почти поставили промышленников на колени. Требования профсоюзов ни одного увольнения и пожизненный наем. Тоёда пошел на условия профсоюза в обмен на то, что все сотрудники заводов будут практиковать Кайдзен. Высвобождающимся в результате оптимизации людям открывались новые вакансии. Тоёда прививал людям бережливость и настрой на каждодневное улучшение работы на своем месте.

С Германией всё понятно. Все заводы были вывезены "потерпевшими" в свои страны и отстроены заново по программе восстановления Германии. У немцев культура производства как была всегда на высоте так и осталась.

Что в итоге выросло.

США делает свои прикольные рыдваны для рэднеков. Качество откровенно "гуляет".

Германия была и остается Германией. Немцы никуда не делись. Технологические инновации и бескомпромиссность вывели немецкую автопромышленность в лидеры.

Япония оказалась повсеместно охвачена Кайдзеном. Дальше всех в применении Кайдзен пошла Тойота: высочайшее качество, доводка всех узлов, моделей и т.п.. Однако стратегия бережливости вылезает боком в другом: одни и те же примитивные электронные часы уже 30 лет, дешевые дисплеи мультимедийной системы даже на последних моделях Lexus, компромиссность (на самом деле безликость и ватность) в настройках подвески и тормозах, экономия на дизайне.

Можно сколько угодно говорить: "А вот когда я бухал на шашлыках, к нам подходил какой-то пяный мужик, который в электричке слышал, как кто-то рассказал, что у его свояка Лексус не завёлся, поэтому Лексус такое же барахло, как БМВ". Но при этом Тойота была и остается производителем самых надежных авто. Правда когда эти автомобили производятся в Японии, а не в Турции или Мексике.

В Японии достаточно культовых автомобилей: Nissan Skyline, Toyota Soarer, Toyota Crown, Subaru Legacy Blitzen - сейчас больше не вспомню, т.к. давно не в теме. На мировом рынке эти скакуны представлены как мерины: кастрированные с унылым нравом и обликом.

Да, Камри едет всегда, но едет так тоскливо, что за рулем начинаешь плакать от тоски. На таких машинах как Камри или Теана можно ездить только пассажиром. Это нормально для многих японских машин. Полная противоположность - Альфа Ромео. Она не едет, но когда едет - это улёт. Немецкие машины самые сбалансированные, однако полной безотказностью приходится жертвовать.

Вот и получается, что выбор всегда непростой: ехать хорошо, но не всегда или ехать тоскливо, но всегда.


Касательно, БМВ - для бандитов, Бенли - для кис и т.п. - это всё из области психиатрии. Типа" "я - настоящий мужик и езжу на Волге не то, что все эти гламурные мажоры или бандиты". Идиотизм. Бред. Тупость и заскорузлость. Люди ведутся как на месседжи брендов (например, владельцы МВ не хотят менять машину, но не могут объяснить реционально почему), так и создают антимесседжи (например, шельмование брендов по каким-то советским принципам).

Можно сколько угодно говорить о качестве (заметьте - о качестве, а не о надежности!) японских автомобилей (не лексус) - но оно далеко в прошлом. Мицубиши, ниссан, субару и т п - качество в прошлом...
Ширпотреб. Мое мнение

Как впрочем и все в мире потребления! А откровенный развод ввиде рестайлинга и остального "стайлинга" с минимум технического изминения и инноваций?!:) Вообще авто на данном этапе стали все больше и больше напоминать мобильные телефоны....покрайне мере способ продвижения новинок и методы обоснования"необходимости" покупки новинки, идентичны))))

И прежде чем начать холивар дифинируйте года производства, тип купе, ценовой класс, не хотелось снова говорить вообще !

Ок!Принимаю, несовсем прав В части коментария про Бентли!Осознаю:)!
По поводу авто для кайфа от управления.Их не так уж много , обычно это спортивного характера авто,яркие представители:Porsche 911 любых годов производства, BMW M серия все поколения , Lotus не все ,но в целом гут ,Nissan SkyLane все поколения, , Toyota Supra Т давно не производится но хороша ,Mitsu Evo и EclipseAWD turbo 1и2 поколения, Subaru Impreza+Legasy STI Куда без них:), Honda NSX давольно редкая но очень хорошое авто,.....и др.
Можно быстро подсщитать ,таких авто мало, про передний привод и хорошое поведение не вспоминаю ибо неканонично , хоть 500кс не едет нормально.
Теперь про семейные седаны(4 двери) если брать "чистых" японцев то от разнообразия моделей голова пойдет кругом,
и не совсем правильно их сравнивать с европейской сборкой тех же моделей(если они вообще есть в европе), разница огромная.
Немци в массе подтверждают основную немецкую поговорку: простой ,квадратный, практичный!Бывают попадения но от формулы далеко не отходят:).Хорошие авто, но не отличные.
Французы хороши, но реально неодоцененные, страдающие отсутствием единтичности и яркой эксцентричностью.Дизайн всегда на высоте, прибамбасы радуют и более продумана эргонометрия чем у немцев.
Итальянцы, красивы иногда, но видимо прозводить боле менее качественно, темперамент не позволяет:).
Шведы и разные там Форды не вспоминаю ибо УГ, Опель к ним приближается.
И так как продолжаем говорить об авто "вообще" а не в частности, Побывайте в Японии! и сравните ее с тойже Европой, в части менталитета,чистоты, привычек, культуры и порядка на улице, про технические решения(городоустройство, транспорт, экология) которые на глазах изменяются и всегда к лучшему, и вам сразу все прояснится.

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Насчет Тойот не скажу, но Лексусы для местного рынка Северной Америки делают в Канаде.

тук, тук, - а как вам эволюция корейцев? В частности Hyundai/KIA...

вопрос в контексте вопроса - а как вам эволюция китайцев?

Корейцы пусть идут берегом.) Это шутка.
Сейчас все, что ширпотреб, все уже как у всех: ни намного лучше и ни намного хуже. Там плюсик там минус.
Кто говорит вот БМВ и Мерседес сделали как Лексус... ответили Лексусу или там Крайслеру... попробовали противопоставить Лексусу или ...
Всё как всегда - идут, наступают на пятки, отвечают тем-то... чуть чуть и как БМВ и Мерс.)
Мне кажется все просто - кому хочется ни как у всех, те берут не немцев.
А как насчет Британцев.)

И нормально так идут :), потихоньку прокрадываясь на несвойственные сегменты рынка.

Вот это тема!"английское качество" сборки японских и немецких авто!Еще есть и масса "старых британских брендов" купленных индийцами и др. малайцами и индонезами, да и китайци заводик Вывезли к себе:).

Резко отрицательно. До 2009 года КИА шла правилльным путём выпуская недорогие, неприхотливые, надёжные авто- Спортейдж, Соренто, Церато, Сид. Потом их повело в сторону гламура и удоражания. Испорчен отличный автомобиль Соренто, из Спортейджа сделали чёрти что (хотя народу нравится) Единственно удачная сейчас у них модель это Мохав, но 1.8-2 лимона за корейца отдадут очень немногие. Ну ещё Соул удачная модель, но на любителя. У Хёнде осталась неплохая Санта Фе, но грядёт новая модель, что там будет неизвестно.

Есть чего сказать по теме7

По теме ТС жду уточнений:)
Если английский автопром интересен, готов обсудить любую марку неподвластную диктату немцев, американцев и японцев(+китайци и др. страны содружества:)).Только Тру Британци!Перечислим!?

По надежности. Я человек не особенно интересующийся машинами. Но собрал статистику. Без проблем ходят все новые иномарки до 3-х лет, кроме... французов. А после 3-х лет их продают. По машинам старше 3-х лет собрать статистику трудно. Про наш автопром молчу.
По приводам - труднее всего с задним.
По коробкам - самая плохая механика(народ стал ленивый) и робот с одним сцеплением.
ПС: прошу простить за мнение обычного пользователя.

Культовым японским автомобилям не хватает рафинированности и ...эммм "отделки калибра" :) европейских культовых авто. Тот же 911 Порш сколько доводили...

И богатого покупателя со вкусом от японцев отталкивает их дешевизна, чтоли, т.е. стремление сэкономить на мелочах - так правильней будет. Принадлежность к ширпотребу генетическая. Мелкие огрехи в эргономике, ездовом поведении, и пр.

Не знаю, как вам, коллеги, а мне хочется ездить на авто, которое радует каждый день. Дизайном, историей марки, харизмой, качеством, ездовыми характеристиками. Волею судеб несколько раз эксплуатировал японцев - не моё. Не нравится, не прёт, не стоИт... Предпочитаю породистые европейские машины.

Да, и надёжность современных японцев - такой же миф, как и ломучесть шведского СААБа, например :)

Примеры можно?Японци какие?Что предпочитаете из породистых европейцев?А то опять бла- бла харизма , бла бла качество, ездовые характеристики бла бла:)

Неважная у вас статистика)
Французы ходят 3 года спокойно.

Надо хоть немного знать индустрию, чтобы не рассуждать о ней столь же безграмотно сколь безапелляционно.

Фэйслифтинг делается через 2-3 года при замене пресс-форм для выштамповки пластиковых деталей кузова: бамперов, зеркал, оптики. Это технологическое требование для соблюдения необходимых допусков.

Рестайлинг делается чеерз 3-5 лет при замене т.н. tools: кузнечных пресс-форм для металлических навесных деталей кузова и пресс-форм для пластика. Опять-таки технологическое требование любого производства.

Можно конечно не менять, но тогда получаются незакрывающиеся двери, плавающие зазоры и т.п. радости легендарного российского автопрома. Поскольку tools все равно меняются, меняется и их дизайн. Попутно меняются узлы и агрегаты отлаженные в процессе обратной связи с клиентами в рамках aftesales.

Это и есть часть процесса непрерывных улучшений.

Вероятно Вы не в теме. Ездили на Скайлайне? Или Soarer?

Вы об эмоциях из серии "в бане кто-то рассказывал, как кто-то слышал, как кто-то видел...", а я пытаюсь объяснить, как это всё устроено.

Блин, в 100500 раз еще раз повторяю: есть независимые рейтинги, где японцы всегда на первых местах, есть совершенно объективная причина такого положения вещей - Кайдзен и его производные.

http://www.vedomosti.ru/auto/news/14...i_po_kachestvu
http://www.vedomosti.ru/img/newsline..._news_pic1.gif
dekra достаточно объективно дает информацию/рейтинг европейского рынка/
многое у японцев получается,но есть и стойкие.прежде всего немецкие,бастионы

На скае ездил но на стром 1999 г.в. помойму было сие чудо. Нормальный аппарат. Он едет. Соарер который катал был года так 2000 (посмотрел по каталогу называют его SOARER 3)наверно как я помню он был поинтересней. Из запомнишегося он очень тихо работал на холостых ну прям оооочень тихо. Все они были праворукими. Из агресивных тачек япопопрома выделяю subaru STI, и mitsubishi GT3000. НО в сравнении с RS4 это все очень уныло. и по материалам и по драйву. ИМХО опять же.
Есть независимые рейтинги??? А от кого они независимы?? А вы представляете что на сайтах этих независимых тестов проскакивает зависимая реклама производителей??? А вы знаете что те кто проводит тесты ставят на машины знак типа ADAC рекомендует?? Бесплатно? Все мы от когото зависим. И эти тесты не более чем субъективное мнение не меня ни тебя а какогото далекого далекого дядьки. А я, себе больше доверяю.
В данном холиваре я конечно за европу. Пусть не за всю но европу.

http://legavto.ru/up/article/img/201...011-report.gif

Подробности у самого JD Power http://www.jdpower.com/autos/article...esults/page-3/ .

Вот еще занятная картинка

Проценты автомобилей с серьезными неисправностями по данным ежегодного рейтинга TUV
http://legavto.ru/up/article/img/201...uv_diagram.gif

Декра конечно Хорошо все учитывает, но во первых это германия где по призумпции большинство машин немецкие,Автобилд всегда своих выгораживает, в англии как послушаеш ТГ самые самые авто:), Второе я уже об этом говорил, каких японцев сравниваем в смысле сборки?(Европа, сша, Япония).Где вы видели чисто японские варианты? А ведь на них Вся Сибирь и ДВ ездит , кстати Англичане тоже увлекаются завозом из Японии !
Давайте поконкретнее!

Есть две бутылки с минеральной водой - в стекле и в пластике. В пластике надежней, практичней! Не разобьется!
"Легендарная надежность". Что лучше?

В точку! Всё бла-бла, т.е. - личное мнение.

И если я Вам приведу примеры машин, на которых ездил, а Вы начнёте мои утверждения оспаривать, то мнение моё не изменится. Я ездил, я чувствовал, мне не понравилось :D Это субъёктивное мнение, подкреплённое вполне себе объективными наблюдениями.

Хотя... Японцы:
Тойота - Крузер (80, 100, Прадо), Камри, Супра
Ниссан - Патруль старенький
Хонда - Аккорд в прошлом кузове
И ещё некоторые.

Европейцы:
многие модели немецкого и шведского премиума.

В данный момент меня радует пара СААБов :D

А мне кажется, что я в теме. А Вы меня не знаете лично, посему странно такое суждение.

Да, я об эмоциях и впечатлениях. И сравнении. Всё не в пользу японцев.
Мне много кто и что рассказывает, и не только в бане, поверьте. Я администратор крупнейшего российского инет-клуба одной из европейских марок, и, по мере сил и времени, стараюсь общаться с коллегами по увлечению (увлечению авто в принципе, в т.ч. и японскими), автожурналистами, дилерами и инженерами. Езжу на мероприятия. покатушки и прочее... И именно из вышеперечисленного делаю вывод о мифичности разных утверждений.
А насколько Вы, лично Вы, профессионал в автомобильной области?

Вам уже привели самые противоречивые рейтинги ;)

А рестайлинг (и фейслифтинг) делается для повышения привлекательности товара. Странно слышать, что в систему уменьшения затратной части заложена частая разработка новых кузовных форм, включаящая в себя проектирование новых кузовных панелей, работу технологов, продувки нового фейса в трубе, краштесты, оплата всего этого безобразия и пр.
А не копипаст старой прессформы :D
Но это, конечно же, мои мысли. Если в Кайзене это заложено, то хотелось бы пруфлинк.

Но главное в авто - чтобы радость приносило, согласитесь.
А приоритеты для радости выбирает каждый сам. Кому - поворот вкусно пройти, кому - ручей ходом проехать, а кому и просто, из дня в день, доставлять свою ж. из А в Б :)

всегда считал рейтинги с количеством поломок дурью.
первый год ягуар отходил прекрасно - ни одной проблемы. второй год - две по сути поломки.
первая поломка - замена турбины, вторая - замена коробки )))

в пежо ломалось что-то все время. какие-то тяги, наконечники, стойки и прочая шняга. поломок было штук 5-7 может.
вопрос: какая машина надежнее? ))

а теперь представим, что у 15 из 100 пежо в течение двух лет ломается накладка алюминевая на руле. а у Яга лишь у 5 машин из 100 поломки - но все это замены двигателей, коробок и прочего. вопрос, какая машина будет выше в рейтинге? поэтому имхо надо считать не процент беспроблемных авто и не кол-во поломок на 100 машин, а средневзвешенную на стоимость авто сумму денег, потраченную на ремонт 100 автомобилей.

это первое соображение. второе - при современных сервисных услугах какое в принципе вообще имеет значение ломается авто или не ломается? ну сломалось - приехал на сервис, уехал на подменной машине, потом приехал на подменной - забрал свою. ну да два раза съездить. но разве это не стоит того, чтобы ездить на авто которое реально вштыривает? в японских машинах все хорошо, но слишком уж маленькая у них писька. дальше уже каждый выбирает кому что - либо 25см но раз в месяц подводит, либо 12 см, но без отказов )))

я б честно сказать выбрал первый вариант. мож и бывают проблемы, зато кайф от собственной крутизны захватывает и тебя и твоего так сказать пассажира ))))
а вообще идеально когда несколько машин в семье одну японку иметь на всякий случай (лучше джип чтоб еще и проходимый на всяк случай - машина которая не подведет), а другую - для души ))

про фейслифтинг - разумеется дешевле нифига не переделывать, но если все равно переделывать надо, то куда проще делать это одновременно с заменой производственного оборудования. это существенно дешевле, чем выбрасывать то, что еще может работать и заменять новым.

ps. было две японки. одна праворульная тойота у меня - пятилетка. три года - ни одной проблемы. другая машина - у первой жены. тоже тойота праворульная. покупали трехлеткой. ездит уже 7 лет. то есть машине 10 лет. ни одной проблемы.

Ахаха, знаток индустрии?))))
Я Вам как маркетолог и рекламщик с 10 летним стажем могу рассказать про другую индустрию...но надо ли расшатывать неокрепшую психику!!?)
А как потребитель и автолюбитель (имея опыт и с япами и с немцами, и о боже даж с итальянцами) могу с уверенностью сказать, что любой рестайлинг, фейслифтинг и т.д. и т.п. - развод нас с вами на покупку того же говна, с тем же функционалом, но в новой обертке!
Вы мне как спЭц не объясните параллельность появления так называемых инноваций у ВСЕХ концернов одновременно?

По поводу тех допусков, не закрывающихся дверей и т.д. вы порше расскажите, чтоб меняли форму раз в 2-3 года))) Или Ренджу с его Дефендером, а то иш дебилов понабрали, двери не открыть, ни закрыть)))

А японопром, по моему разумению, закончился на рыксе 7 и стихе в фцешном кузове ИМХО! ....и да, после премиального европейца, в топовые японцы садится какт не очень.....вроде дороха, но пластик какт попроще, вроде кожа, а чет не то!

RXы.

До Вас конечно далеко, но немного знаю. В 2006, например, входил в группу консультантов АвтоВАЗа (вместе с людьми из AT Kurney и Strategica).

Не вижу проблем с тем же JD Power.

Это не про кайдзен, это про то как работает вся промышленность. Не находите странным, что после износа кузовных кузнечно-прессовых форм лет через 12 после выхода модели, новые формы не делают копи-пастом?:-)

Замена форм - всегда возможность сделать работу над ошибками в целом. Главное - не повышение привлекательности, а исправление болячек выявленных за первые три года эксплуатации автомобиля потребителями.

Согласен конечно. Из-за этого все проблемы:-) Не бывает автомобиля на все случаи жизни. Приходится, наступая на горло собственной песни, идти на компромиссы. Типа, брать 550 и радоваться автомобилю, но досадовать от обращений в сервис, или взять GS350 и до кучи Кайман на ручке и тогда наступает полая гармония:-)

ну тогда все понятно))))

Мою психику уже даже хамство не раскачает, дорогой рекламщик-и-маркетолог. Особенно не раскачают истории из вашей, столь неплохо знакомой индустрии:-)

Две причины: совместные разработки концернов и Magna, выпускающая оборудование для всех автоконцернов:-)


Про экономию на важном я писал выше. Правда на RX опробовали решение с тюнингом - разобрали салон изнутри и сделали заново.

Вооо…., мне это нравится, пластик у япов хреновый…. Когда нечего сказать, говорят про пластик. Ладно бы дерево какое, там дуб или осина или береза…, а то «пластик там не такой».
Как было сказано выше, все это ерунда, все машины одной низкой ценовой категории ОДИНАКОВЫ !!!!! плюс, минус личные предпочтения.
Сейчас у меня, аккорд № 8,извините конечно, может скажу ужасную вещь, но это та же хрень, что и Мондео и Пассат и Ситроен С5 и Вольво 70 и Ауди 4, Рено Лагуна, ……(ездил, знаю) не говоря уже о земляках –японцах. Глобализация идет по планете. На мой взгляд, разница в машинах начинается после суммы 3 -5 млн. рублей, там уже искусство приходит на смену ширпотребу. Никто же не сравнивает стиральные машины, т.е. БЫТОВЫЕ ПРИБОРЫ- сайт домохозяек.

ПС. из выше перечисленных, больше всего понравился Ситроен С5 на пневмоходу, но не в качестве дело, а в остеохондрозе.

Вы консалтер, финансист, или, всё же, спец именно в автоотрасли?
А вот верхний график из Вашего же поста говорит нам о том, что 6 (шесть) японских марок, не считая суббрендов, более ломучи, чем "легендарно ломучий сааб" :D
Рейтинги - штука странная...
Я написал, почему не делают. Чтобы нам с Вами втереть "новый авто, со 100500 изменениями".
А исправление болячек, в подавлящем большинстве случаев, не имеет ничего общего с формой бамперов или размером шильды на капоте :)
Но по сути рестайлинга - Вы, разумеется, правы.

Хоть наши позиции и не сходятся, но с удовольствием прочитал Ваш первый пост.

Женя,

Прикладная фаллометрия - один из основных драйверов в премиальном сегменте.

У меня приятель один рассказывал, как ему понравился RR за год эксплуатации. Только история была такая. Купил он жене LR, через три месяца машина встала (у них чуть что, сразу тачка колом). Отвезли на сервис. Дали подменный RR. Через три месяца вернули LR. Неделя и он снова встал, но уже по другой причине. Эвакуатор, подменный RR. Опять масса удовольствия. Через два месяца LR вернули, но парень сразу RR  возвращать не стал - мало ли. Тут же встал RR. Увезли на эвакуаторе. Ездили три месяца на LR. Встал. Выдали на подмену новый RR. Еще два месяца катался на RR. Отличная машина:-)

Мне вспоминается бородатый анек на эту тему, как машина говорит водителю: "Мужик, а хочешь пое...ться?" - ну, и так далее...

"Верхний " график говорит о том ,что СААБ находился (на тот период времени) на 13-ом месте по "ломучести",после четырёх Японских ,четырёх Американских и одного Корейского производителя.
СААБы ,до 2006 года -это просто "катастрофа".С 2010 года 9-5 начали выпускать на базе Бьюика (Ла Кросс) ,9-3 (с 2008 года)- вообще перестали продавать в США из-за "отменной " надёжности и практически полной невостребованности на местном рынке.

Финансист. По работе, когда сделки готовятся, приходится очень много во что погружаться.

Этот рейтинг американский.

Мне бесполезно втирать. Я не буду менять машину из-за того, что вышла новая модель с другими полосочками на поворотниках. Мне на это плевать. Втирают не для того, чтобы люди меняли машину на новую версию, а больше для того, чтобы сохранять интерес в глазах потенциальных клиентов.

У меня глупый вопрос к знатокам сборки машин. Почему машины 80-90-х не скрипели. А сейчас скрипят все поголовно, хотя рассказывают про повышенную жесткость конструкции, не зависимо от цены? Что произошло при переходе от Хендай Тусана к IX 35, что цена так взлетела, то же самое по санта фе? То же по линейке КИА? Чем последний гольф принципиально отличается от предпоследнего? Про цены улетевшие в космос ( и не только в рублях) спрашивать не буду, общий тренд.

я согласен только многовато взяли. бизнес-класса машины в нормальной комплектации за 1,8-3 млн уже ооочень сильно отличаются. в две трети от обозначенной Вами суммы (если о седанах для водителя говорим) уже под двушкой (по ценам более дорогого) очень сильно отличаются. скорее наоборот - проехался на VW Phaeton. сильно большой разницы (да и вообще какой-либо) от полностью заряженной BMW 760Li не нашел честно сказать по качеству отделки комфорту итд...

эээээ......

многовато конечно и фигово что колом встает, и заметь RR встает колом меньше. ;)
его и надо было брать. и в отличие от LR он хотя бы симпатичный +/-.

а две три поездки на сервис в год ну что такого...