Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Ответ
 
Опции темы
  #241  
Старый 24.03.2013, 11:19
Igor1900 Igor1900 вне форума  
Новичок
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: беларусь, брест
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Agriz Посмотреть сообщение
Я ведь не пишу, что потребителям нужны ТОЛЬКО дешевые хроны. Другие ниши тоже есть. Но и нижний ценовой сегмент СГ важно окучить.
Вообще-то эта ниша уже занята китайцами, выпускающими дешевые механические хроны и японцами, выпускающими кварцевые хроны.

А если серьезно - неужели Вы думаете, что 4-5 деталей из пластика заметно (на 100-200$) удешевят производство механизма?

Простая логика подсказывает- наоборот - построить современную линию для литья из пластика стоит денег. Лабораторные исследования свойств пластиков для применения в часах - тоже требуют денег. Неужели экономия на 3-4 деталях, общим весом в 1-2 грамма позволит при этом революционно снизить стоимость механизма?

Не кажется ли, что более логично было бы предположить, что пластиковые детали вставлены туда для контроля продолжительности работы без сервиса ( как, например в некоторых моделях копировальных аппаратов, где после определенного количества копий сгорал предохранитель и пользователь вынужден обратиться в сервис) ?

Таким образом, действительно можно заработать денег - потребитель никуда не денется заплатит свои 200 франков (рекомендованная ЕТА цена постгарантийного обслуживания для с01).
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Igor1900 за это сообщение:
marko (24.03.2013)
  #242  
Старый 24.03.2013, 12:36
Аватар для marko
marko marko вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Düsseldorf - Riga.
Сообщений: 8,059
Сказал(а) спасибо: 14,493
Поблагодарили 13,681 раз(а) в 3,351 сообщениях
Вот тут очень познавательно и относится к данной теме http://2k.livejournal.com/520078.html
__________________
Живи полезно.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! marko за это сообщение:
Dima343 (24.03.2013)
  #243  
Старый 24.03.2013, 14:00
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 7,100
Сказал(а) спасибо: 2,336
Поблагодарили 15,856 раз(а) в 3,768 сообщениях
Интересно, почему они заявленный срок службы не пашут. По идее 8 лет должны отпахать до сервиса (вилка смазки не требует), автоподзавод в модели "грязный" но к смазке относится равнодушно. Косяк есть и на лицо. В принципе Тиссо всегда был полигоном для экспериментов с механизмами. Иногда везло, как с автокварцем или ТиТач.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Dima343 (24.03.2013)
  #244  
Старый 24.03.2013, 18:21
Agriz Agriz вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 2,485
Сказал(а) спасибо: 2,998
Поблагодарили 6,593 раз(а) в 1,768 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Интересно, почему они заявленный срок службы не пашут. По идее 8 лет должны отпахать до сервиса (вилка смазки не требует), автоподзавод в модели "грязный" но к смазке относится равнодушно. Косяк есть и на лицо.
А вот хочу спросить практиков -- Андрея и Диму (и кто еще практик и захочет ответить).

1. По _личному_ опыту -- много через ваши мастерские (или пусть лично известные вам сервисы) прошло "поломатых" Тиссо на С01.211? То есть есть ли практические наблюдения типа "в 2011 году С01 массово посыпались, пошёл вал рекламаций"? Я понимаю, вы процент отказов не можете узнать, но абсолютные цифры есть какие-то? Каждый день по 5 таких крякнувших хронов приносят или 2 раза в год?
(патамушта 2-3 сообщения в форуме меня вообще не впечатляют; в таких "чудовищных" количествах и патеки с вашеронами ломаются, только про них никто не будет жаловаться в форуме )

2. Понятно, что конкретные часы Igor1900 вы не видели. Но нельзя ли чисто теоретически, умозрительно предположить, что косяк мог быть не в применяемом материале, а в технологии (более конкретно -- в геометрии деталей)? Скажем, в результате производственного брака на рабочей поверхности одного зуба появился какой-то микроскопический наплыв. Или в результате температурного коробления немного "уплыл" профиль зуба. Прямо вот на микроны какие-то. То есть какое-то такое повреждение, которое невозможно для металлического колеса, получаемого резанием. Ну и вот пара с таким дефектом свою функцию выполняет исправно, но контактная нагрузка в зацеплении увеличена (примерно как при перекосе) -> ускорен износ.
Может даже (совсем уж смелое предположение), металлическая передача с таким дефектом полетела бы раньше, а пластик продержался фантастически долго
Как вам такая версия?

Просто я вообще никак не могу даже предположить, что ЕТА не проводила ресурсных испытаний этого пластика.
И был бы сам пластик "плохой" -- сыпались бы все механизмы на нём, без исключения. Наблюдается ли такой _массовый_ падёж на практике?
__________________
“Without liberty, life is a misery.” – Andrew Hamilton
Ответить с цитированием
  #245  
Старый 24.03.2013, 19:01
Agriz Agriz вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 2,485
Сказал(а) спасибо: 2,998
Поблагодарили 6,593 раз(а) в 1,768 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Igor1900 Посмотреть сообщение
Вообще-то эта ниша уже занята китайцами, выпускающими дешевые механические хроны и японцами, выпускающими кварцевые хроны.
Неа

Вот ЛИЧНО ВЫ почему-то (даже странно ) не купили дешевый китайский механический хрон, и даже японский кварцевый не купили. А захотели механического швейцарца.

Конееечно, наверное, он Вам просто визуально больше понравился, чем азиаты.

Ну дак вот и у большой массы покупателей "попродвинутее" ("выросших" из КуКу и Касио и хотящих уже чего-то покруче) устремления такие. Штоб хрон, механика и швейцарец. И недорого (пусть подороже японцев, но не 2-3К у.е.) И группа Свотч их удовлетворяет. Борется даже за "малобюджетных" покупателей.

Япония и даже Китай делают прекрасные часы. Только имиджевая составляющая в них (престиж) по сравнению со свиссами -- на нуле. Я говорю о восприятии рынком (массовым покупателем), а не репутации у горстки часовых маньяков на форуме.


Цитата:
Сообщение от Igor1900 Посмотреть сообщение
А если серьезно - неужели Вы думаете, что 4-5 деталей из пластика заметно (на 100-200$) удешевят производство механизма?
Простая логика подсказывает- наоборот - построить современную линию для литья из пластика стоит денег. Лабораторные исследования свойств пластиков для применения в часах - тоже требуют денег. Неужели экономия на 3-4 деталях, общим весом в 1-2 грамма позволит при этом революционно снизить стоимость механизма?
Удешевляют производство не сами детали из пластика. Но и упрощение сборки. Так объясняет СГ.

Цитата:
Сообщение от Igor1900 Посмотреть сообщение
Не кажется ли, что более логично было бы предположить, что пластиковые детали вставлены туда для контроля продолжительности работы без сервиса ( как, например в некоторых моделях копировальных аппаратов, где после определенного количества копий сгорал предохранитель и пользователь вынужден обратиться в сервис) ?
Нет. Более того, мне кажется, что это самая не здравая мысль из всех 240 сообщений топика (I'm sorry). Вместо теорий заговора лучше почаще вспоминать о бритве Хэнлона
__________________
“Without liberty, life is a misery.” – Andrew Hamilton
Ответить с цитированием
  #246  
Старый 24.03.2013, 19:47
Igor1900 Igor1900 вне форума  
Новичок
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: беларусь, брест
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Agriz Посмотреть сообщение
Удешевляют производство не сами детали из пластика. Но и упрощение сборки. Так объясняет СГ.
...
Нет. Более того, мне кажется, что это самая не здравая мысль из всех 240 сообщений топика (I'm sorry). Вместо теорий заговора лучше почаще вспоминать о бритве Хэнлона
С упрощением сборки есть вопросы: неужели пластиковые детали удобнее/технологичнее в сборке? Несмотря на мое инженерное образование, фантазия отказывается мне подсказать в чем упрощение.

По поводу бритвы Хэнлона - не соглашусь. По Вашему мнению, кто-то в ЕТА ошибся в расчетах? Уж как то сильно в свою пользу ошибся
Ответить с цитированием
  #247  
Старый 24.03.2013, 20:01
Аватар для Dima343
Dima343 Dima343 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 29.03.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 9,962
Сказал(а) спасибо: 2,107
Поблагодарили 12,592 раз(а) в 4,905 сообщениях
полная замена механизма за бешенные деньги - странная политика для фирмы, которая ошиблась
если фирма признает свою ошибку, то конфликт стараются устранить тихо, в этом случае ЕТА должна была разослать по всем сервис-центрам ремкомплект, содержащий эти пластиковые детали, подверженные износу (а еще лучше - улучшенную версию этих деталей)

помню, такая же ситуация была с будильником Слава, в который в 2000-х установили пластиковый спуск вместо анкерного на камнях - часы шли года три, потом ничем их реанимировать нельзя было

и еще чего я не понимаю: зачем менять проверенную технологию, которая работает и работала веками? то есть металлический спуск на пластиковый? не дешевле было бы приспособить в этот механизм спуск от того же 2824 или 7750?
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Dima343 за это сообщение:
Agriz (24.03.2013)
  #248  
Старый 24.03.2013, 20:35
Agriz Agriz вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 2,485
Сказал(а) спасибо: 2,998
Поблагодарили 6,593 раз(а) в 1,768 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Igor1900 Посмотреть сообщение
С упрощением сборки есть вопросы: неужели пластиковые детали удобнее/технологичнее в сборке? Несмотря на мое инженерное образование, фантазия отказывается мне подсказать в чем упрощение.
Вот тут не готова умничать, честно. По этому механизму крайне мало информации, даже официальная вся краткая и обтекаемая. Например, НИГДЕ не называется хотя бы тип пресловутого "пластика", не говоря уж о марке (везде просто "хай-перфоманс пластик"). В отличие от всех других калибров ЕТА для С01 нет сервисной документации в свободном доступе, просто информационный вакуум.

Доступные крохи - это краткий пересказ в том или ином виде следующего:
Цитата:
Tissot’s ETA C01.211 calibre has an innovative design that simplifies manufacturing and assembly. Its feature is a baseplate on a single level to which another plate made of synthetic injection-moulded material can be added. The high-performance escapement is also made in this material. Its advantages are greater mechanical efficiency, low weight, anti-magnetic properties and minimum lubrication. The relatively small number of parts (184) favours reliability.
Beyond the technical specifications, this new motor goes back to the 1970s, being a direct descendant of the SYTAL-Astrolon self-lubricating system then developed by Tissot, which was already using heatmoulded synthetic materials. It gave birth to the plastic-cased Tissot Astrolon, which though in itself was not a commercial success, gave rise to a product that was – the Swatch.
The concerns of almost four decades ago haven’t changed: increased reliability and quality and a reduction in production costs through economies of scale. The economic and competitive environment has however changed, and Tissot is now able to offer a self-winding chronograph for as little as 800 Swiss francs (US$ 700) retail. The brand has thus substantially strengthened its competitive position in this price segment with a ratio between price, quality and technicality liable to tempt today’s reluctant consumers.
Выше Дима упоминал замену винта зажимом. Может, еще какие-то "находки" такого типа есть, упрощающие сборку... Мне тоже интересно Но видите, какие партизаны эти ребята из Тиссо

Дописано: вот еще тут по-русски нашлось
Цитата:
Одним из наиболее интересных механизмов стал выпущенный в 2009-м ЕТА С01.211, активно используемый в Tissot и Certina. Он является развитием сразу двух наработок: уже упоминавшейся Lemania 5100 и пластиковых Tissot Astrolon, сдобренных изрядным количеством новых технологий. Перед его авторами стояла задача создать механизм максимально технологичный, дешевый в производстве и имеющий при этом как минимум нехудшие эксплуатационные показатели. Идея, прямо скажем, не блещущая новизной. Но объединение прошлого опыта Swatch Group и современных технологий позволило получить совершенно новый результат.
Идеологически С01.211 является клоном 5100. Здесь использована плоская металлическая платина, к которой через специальные пластиковые проставки крепятся мосты. Детали нижней части механизма, где расположен календарь, скомпонованы при помощи пластикового кольца сложной формы. Такое решение позволило уменьшить число компонентов до 184, что невероятно мало для хронографа. Так, камней здесь всего 15. Одновременно удалось избежать наиболее затратных операций по изготовлению мостов и платины сложной формы, а также удешевить сборку, которую отчасти может вести автомат. В механизме применены синтетические спусковое колесо и вилка с интегрированными палетами. Это также избавило производителя от массы ручных операций (например, ладки хода). Ко всему прочему синтетические детали легче, что снижает потребление энергии и делает часы более устойчивыми к ударам. Бороться с ударами помогает также недорогая, но эффективная противоударная система Nivachoc B1 разработки ЕТА.


Цитата:
Сообщение от Igor1900 Посмотреть сообщение
По поводу бритвы Хэнлона - не соглашусь. По Вашему мнению, кто-то в ЕТА ошибся в расчетах? Уж как то сильно в свою пользу ошибся
До получения ответа практических специалистов о массовости отказов калибра я предпочитаю считать, что Вам просто достался неудачный экземпляр (каковые бывают в любой крупной партии любых серийных изделий). Раз у Вас техническое образование, Вы должны понимать, что время работы до отказа одного конкретного изделия -- случайная величина. С которой Вам просто не повезло.

Если паче чаяния окажется, что калибр всё же имманентно дефективный -- даже в этом случае объяснением будет головотяпство, а не злая воля.
Вам почему-то кажется, что Тиссо ужасть как обогатится на послегарантийном сервисе этих хронов. меняя механизм за 250 франков. Это не так. Доходы от этой работы - просто пыль по сравнению с основной деятельностью фирмы.
А вот если выяснится, что некий "революционный" калибр массово выходит из строя - это такие чудовищные репутационные потери... на которые сознательно уж точно ни одна фирма не пойдёт (не будет устраивать такое ради копеечного навара на послегарантийном сервисе).
__________________
“Without liberty, life is a misery.” – Andrew Hamilton
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Agriz за это сообщение:
Vinnetu (13.08.2013), yotas (03.01.2014)
  #249  
Старый 24.03.2013, 20:44
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 7,100
Сказал(а) спасибо: 2,336
Поблагодарили 15,856 раз(а) в 3,768 сообщениях
Нам это чудо не несут. Раза 2 приносили, но не оставили - цена ремонта высоковата, еще несколько раз полировали корпуса. Еще Своч приносили - но повторяю, цена своча еще раза в полтора ниже Тиссо - они сами стоят немногим дороже профилактики. Для меня абсолютно ясно, что в сервисы такие часы будут нести лишь истинные любители марки. Остальным проще выбросить это чудо лет через 7-8 носки.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Agriz (24.03.2013)
  #250  
Старый 24.03.2013, 20:53
Agriz Agriz вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 2,485
Сказал(а) спасибо: 2,998
Поблагодарили 6,593 раз(а) в 1,768 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
в сервисы такие часы будут нести лишь истинные любители марки. Остальным проще выбросить это чудо лет через 7-8 носки.
Мне кажется, что обычный типичный покупатель вообще не знает слов таких - C01.211. И понятия не имеет о "пластике" и цене ремонта. Ну купил часы и купил.
То есть чтобы принять решение "выбросить", он всё же зайдёт с остановившимися часами в мастерскую, а уже узнав, что овчинка не стоит выделки, выбросит их.
То есть "чудо не несут" не потому, что уже заранее знают, что ремонт нецелесообразен. А просто [пока] поломок не много
Я бы так это трактовала
__________________
“Without liberty, life is a misery.” – Andrew Hamilton
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Agriz за это сообщение:
Jamal87 (08.06.2017)
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Маленький Обзор - часы Ориент на ручном подзаводе. Krosya Orient 12 19.04.2017 13:24
Позор кутюрьям! krojat Офтопик 27 28.11.2012 14:14
ПОЗОР EMS Почты России, или ЧТО ДЕЛАТЬ :( Yuyu Офтопик 31 21.11.2011 15:15
Позор! Алексей1965 Офтопик 27 05.10.2011 12:59


Часовой пояс GMT +3, время: 10:02.

Google Analytics