Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > Общий раздел
Регистрация | Забыли пароль?

Общий раздел

Все о часах и про часы, что не входит в тематические разделы.
Ответ
 
Опции темы
  #51  
Старый 08.02.2017, 13:12
Аватар для watchcenter
watchcenter watchcenter вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2011
Адрес: Germany
Сообщений: 1,462
Сказал(а) спасибо: 625
Поблагодарили 4,971 раз(а) в 894 сообщениях
Цитата:
Сообщение от ARTEM KUZMIN Посмотреть сообщение
Юрий, я правильно понял, что Вы полагаете следующее:
1. Синн закаляет титан по технологии отличающейся от Kolsterising (технология Kolsterising не позволяет закалять титан).
2. Синн закаляет сталь по технологии Kolsterising. Этой же технологией закаляют сталь Диевас и Архимед.
3. Вся совокупность технологий закалки у Синн получила название Tegiment.
я буду говорить то, что знаю:

1. Bodycote предлагаем все виды закалки
2. Мне не известны другие способы. Запатентованной технологии Tegiment НЕТ (проверить тут). Есть зарегистрированный торговый знак Tegiment. Т.е. процесс этот не уникальный и не принадлежит Зинн, иначе был бы патент.
3. Исходя из п.2 следует сделать выводы. Маркетологам Зинн виднее как это называть
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! watchcenter за это сообщение:
ARTEM KUZMIN (08.02.2017)
  #52  
Старый 08.02.2017, 13:34
ARTEM KUZMIN ARTEM KUZMIN на форуме  
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2011
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 6,639
Сказал(а) спасибо: 5,215
Поблагодарили 5,930 раз(а) в 2,865 сообщениях
Сравнение закалённой застёжки (та, что выше) и обычной (та, что ниже), причём в описании к фотографии указано, что закалённая застёжка эксплуатировалась куда в более жёстких условиях, нежели чем обычная.

http://www.styleforum.net/t/518128/t...-and-more/3225
Цитата:
Oh, and in case anyone doubts the effectiveness of Sinn's steel hardening, here's a photo of the 856's untreated clasp compared to the hardened version I opted for with my U1, which was worn as my offshore work watch for some often very-hands-on field tasks. I was amazed at how well their hardening process works; there was barely a mark on it after two years in the field, whereas my brother's (the lower one, obviously) looked like someone took an angle grinder to it despite living what should have been a rather coddled life as the off-duty watch for a water polo player:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 88cef3d1_dsc9140o.jpeg
Просмотров: 219
Размер:	447.5 Кб
ID:	1686610
Ответить с цитированием
Эти 6 пользователей сказали Спасибо! ARTEM KUZMIN за это сообщение:
1alex (08.02.2017), crazydad (08.02.2017), cromo (08.02.2017), dRasha (08.02.2017), watchcenter (08.02.2017), Гена Бобков (08.02.2017)
  #53  
Старый 08.02.2017, 16:35
PocoLoco PocoLoco вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.10.2012
Адрес: Russia
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 1,203
Поблагодарили 1,014 раз(а) в 508 сообщениях
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
нет нет нет!!! Нельзя корпуса часов закалить цементацией, нельзя делать плазмонинтрирование!!!
Конечно нельзя. Цементацией не закаливают, а упрочняют поверхностный слой и повышают его износостойкость.
Простите, но, -- со всем моим уважением, -- не следует путать понятия упрочнение и закалка.
Закалка -- это только один из многих техпроцессов термообработки. В ряде случаев после закалки упрочнения не происходит, а совсем даже наоборот.
Если использовать русскоязычную терминологию, то следует применять термины термообработка (ТО), ХТО и упрочнение. Реализовать повышение твёрдости и износостойкости можно как с использованием отдельных техпроцессов, так и их совокупности.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Все это влияет на антикорозинные свойства. Ни одна из фирм в Германии не готова была нам предложить такой способ закалки. Все говорят о возможных проблемах с коррозиестойстью.
Я не могу отвечать за слова представителей немецких фирм.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Патент Дамаско вызвал у меня сомнения именно в формулеровке. Я себе представлял, что именно Дамаско эту сталь разработал (состав), а исходя из патента - он использует уже существующую сталь в производстве корпусов.
Не вижу в этом противоречия. Сталей и сплавов есть много и разных. Если инженеры из Дамаско использовали одну из упрочняемых коррозионностойких сталей, то почему нет?

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
ув. PocoLoco говорит правильные вещи, мне тоже говорили об это в киевском институте Патона. И трактовка была очень похожая. И убеждали меня, что 316ю можно калить и что мол медицинсукие инструменты калят и т.д. и т.п. Все это не так. Ни одна из компаний в Германии этого делать не может.
Возможно, надо было спрашивать не в институте Патона (всё же, там работают в первую очередь сварщики, а не металлурги), а в институте Бардина?
Относительно немецких компаний я написал выше.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Технология у Sinn, Archimede и Dievas идентичные. Называется этот процесс кольстеризация. Только эта компания готова обеспечить качественную закалку. Точка! Нет альтернатив. Мной было отправлено около 50 запросов в разные организации. Нет решения другого. И, кстати, профессора киевского университета ничего об этом не знают. Не в обиду PocoLoco - может это тоже новое для Вас?
Я всегда рад ознакомиться с новыми технологиями.
Но также я придерживаюсь принятой в отечественной металлургии и металловедении терминологии. И процесс насыщения поверхностного слоя металла углеродом в русскоязычной технической литературе принято называть цементацией, а не закалкой.

Возможно, недопонимание возникает из-за неточностей перевода (такое частенько случается).

Технология, которая запатентована под названием Kolsterising, представляет собой модифицированную цементацию, отличающуюся тем, что хром в поверхностном слое не связывается в карбиды (и, скорее всего, именно благодаря этой модификации её и удалось запатентовать). Вероятно, это реализовано несколькими последовательными операциями ХТО (есть разные варианты).
Но это, извините, не "Rocket Science". А что господа из Bodycote запатентовали данную технологию -- так это они молодцы.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
З.Ы, когда я говорил, что нет такого понятия как нержавейка - было условно. Или Вы готовы утверждать, что есть такая сталь, которая не оксидирует? Само то понятие есть, но оно весьма и весьма условное и металлурги стараются его избегать. Ну какая же 08Х18Н10 нержавейка? Ржавейка очень даже.
Простите, но это демагогия. Есть стандарты на нержавеющие стали. Для каждой из них определён диапазон условий применения, в которых они обеспечивают коррозионную стойкость.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
И да, какие мартенситно-стареющие стали не имеют в своем составе никеля? Или его минимальное кол-во (при условии, что антикоррозионные свойства должны сохранится)
За антикоррозионные свойства отвечает, в первую очередь, процентный состав хрома (кстати, разработчики техпроцесса Kolsterising как раз и хвалятся, что им удаётся не снижать содержание хрома в поверхностном слое). А кроме сплавов с высоким содержанием никеля, есть ещё сплавы на основе кобальта. Уверяю вас, они имеют очень хорошие антикоррозионные свойства и при этом успешно упрочняются, и не магнитятся. Другой вопрос, что они производятся далеко не всеми компаниями и стоят довольно дорого.

Разумеется, всё изложенное выше отражает только мои частные взгляды на проблему, и я не претендую на то, чтобы быть большим специалистом, чем представители немецких компаний. Дальше дискутировать смысла не вижу, извините.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! PocoLoco за это сообщение:
Severum (31.03.2018), watchcenter (08.02.2017), Гена Бобков (08.02.2017)
  #54  
Старый 08.02.2017, 17:04
Аватар для watchcenter
watchcenter watchcenter вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2011
Адрес: Germany
Сообщений: 1,462
Сказал(а) спасибо: 625
Поблагодарили 4,971 раз(а) в 894 сообщениях
Вы, ув. PocoLoco, как и все теоретики, которых я встречал - много букв, а когда доходит до дела оказывается, что это не так просто.

Чего только стоит это

Цитата:
Есть стандарты на нержавеющие стали. Для каждой из них определён диапазон условий применения, в которых они обеспечивают коррозионную стойкость.
Читаем:

Цитата:
Марка: AISI 304 (аналог 08Х18Н10) Класс: Сталь коррозионно-стойкая жаропрочная
Все согласно Вашей теории. Нержавейка? - она, родимая. Хотели бы Вы иметь часы из такой волшебной нержавеющей стали? Думаю нет! К чему тогда это все? Если углубится в вопросы цементации то там точно так же окажется, что в теории "не ухудшается", но на практике такое изделие на руку одевать нельзя

Думаю с закалкой и прочими делами ситуация аналогичная. В теории все просто. Мне тоже обещали закалить 316ю.

З.Ы. кстати да, спасибо что напомнили. Я еще раз повторюсь, что я далеко не специалист и мое образование гуманитарий, но разве сталь мартенситного класса не магнититься?

Мне тяжело с Вами спорить, т.к. мы проблематику видим по-разному. Вы, судя по всему, специалист в этой области, теоретик, я - искал способы сделать корпус прочнее. После консультации с работником института Fraunhofer (кстати это там, где делают тесты и выдают сертификаты Testaf), я понял, что фактической возможности сделать корпус из 316 стали более твердым кроме как Кольстеризация нет.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! watchcenter за это сообщение:
dRasha (08.02.2017), Notgreedy (31.03.2018), Гена Бобков (08.02.2017)
  #55  
Старый 08.02.2017, 17:46
PocoLoco PocoLoco вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.10.2012
Адрес: Russia
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 1,203
Поблагодарили 1,014 раз(а) в 508 сообщениях
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Вы, ув. PocoLoco, как и все теоретики, которых я встречал - много букв, а когда доходит до дела оказывается, что это не так просто.
Спасибо за лестный отзыв! (У меня ведь и в мыслях нет, что Вы хотите меня оскорбить таким сравнением. )
Но, к сожалению, я не теоретик и даже не интеллигент ("у меня профессия есть" (C) ) .
И не называю упрочнение закалкой, не путаю закалку с цементацией и на практике знаю, чем одно отличается от другого.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Все согласно Вашей теории. Нержавейка? - она, родимая. Хотели бы Вы иметь часы из такой волшебной нержавеющей стали? Думаю нет! К чему тогда это все?
Простите, но там же явно написано русским по белому, что это сталь жаропрочная. И это её основное предназначение, а именно, сохранять прочность при нагреве в агрессивной среде.
Использовать её для производства корпусов часов может предложить только очень далёкий от металловедения человек.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Если углубится в вопросы цементации то там точно так же окажется, что в теории "не ухудшается", но на практике такое изделие на руку одевать нельзя
Если "углубиться в вопросы" любой предметной области, то окажется, что специалисты предпочитают использовать специальную же терминологию.
И не всегда понимают человека, который претендует на роль эксперта, но при этом называет, например, круглое квадратным. (За что потом этот же человек их же и обвиняют в некомпетентности.) Но осуждать за это я их не могу.

Пожалуйста, считайте меня кем угодно. Но, к сожалению, Вы не входите в мою референтную группу.

Я уже выше написал, что дискутировать дальше не вижу смысла. Всё равно все останутся при своём мнении.

Но использование неверной терминологии зачастую приводит к неверным выводам, и вводит в заблуждение других формучан. Только поэтому я счёл возможным принять участие в этой теме.

Уже понятно, что Вы считаете только свои знания единственно верными (чему примером может быть Ваше отношение к патенту фирмы Дамаско, хотя этот патент не хуже и не лучше патентов других фирм), хотя, по вашим же словам
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Я не материаловед.
не имеете специального образования и опыта работы по данной специальности.

Ещё раз извините, что написанное мной выше оказалось неприятным для Вас. Всего наилучшего!

Дополню ответом на Ваш З.Ы.:

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
З.Ы. кстати да, спасибо что напомнили. Я еще раз повторюсь, что я далеко не специалист и мое образование гуманитарий, но разве сталь мартенситного класса не магнититься?
Пожалуйста, будьте внимательнее! Мои слова о магнитных свойствах относились к коррозионностойким сплавам на основе кобальта. Как говорится, "ищите и обрящете".

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Мне тяжело с Вами спорить, т.к. мы проблематику видим по-разному. Вы, судя по всему, специалист в этой области, теоретик, я - искал способы сделать корпус прочнее. После консультации с работником института Fraunhofer (кстати это там, где делают тесты и выдают сертификаты Testaf), я понял, что фактической возможности сделать корпус из 316 стали более твердым кроме как Кольстеризация нет.
Ещё раз, медленно и по разделениям повторяю: я не вижу ничего плохого в процессе запатентованном как косльтеризация. Наверняка это хороший процесс. И молодцы эти господа что его запатентовали.
Главное, слово красивое. А что под ним скрывается просто определённая последовательность стандартных техпроцессов -- это к делу не относится.

И, напоследок, Вы уверены, что работник института Fraunhofer -- это не теоретик, а например, работники института Бардина -- теоретики? Вопрос риторический, отвечать на него не надо.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 08.02.2017, 18:00
Аватар для watchcenter
watchcenter watchcenter вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2011
Адрес: Germany
Сообщений: 1,462
Сказал(а) спасибо: 625
Поблагодарили 4,971 раз(а) в 894 сообщениях
PocoLoco с чего Вы решили, что Вы меня обидели? Я не буду с вами спорить - или это действительно особенности перевода или это Ваша ошибка НО

Кольстериция это способ закалки металла. По крайней мере так определяется этот термин в немецком языке.

Это Вы можете прочитать на сайте бодикот или же в той же Википедии

Цитата:
Kolsterisieren stellt eine Möglichkeit zum Härten von austenitischen, rostfreien Edelstählen dar
Цитата:
Die Härtung erfolgt hierbei mittels eines Diffusionsverfahrens bei niedriger Temperatur (< 500 °C)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolsterisieren

Думаю не составит труда гугл переводчиком понять общий смысл

Поэтому последний Ваш пост, считаю, следует удалить полностью, т.к. никакой подмены понятий нет. А там решать Вам.

Так же не вижу смысла продолжать дисскусию, т.к. не вижу никакой конкретики. А разговоры типа "та можно закалить и то и так и этак" я уже проходил. По факту НИЧЕГО. По факту все известные производители часов в Германии и Швейцарии закаляют свои корпуса именно способом Кольстериции. Используют именно аустенитную сталь. Хотя, как показал мой опыт - в Украине технологии развиты на ступеньку выше и могут сделать то, что не могут сделать в Германии лучшие инженеры. Судя по всему в России ситуация выглядит так же. Это то что мы имеем. А подобные разговоры - пустой треп. Их может всерьез оценить человек, который не касался этой темы.

По сути что было сказано? Можно закалять сталь мартенситного класса? Можно! Можно цементацией сделать нержавейку тверже? Можно... можно ли это использовать в часовой индустрии - НЕТ, нельзя.

Что касается Дамаско - хочу чтоб Вы однозначно понимали меня. Я не имею юридических претензий к патенту. В моем представлении именно Дамаско разработал состав стали. Когда я ознакомился с патентом, я допустил, что сталь уже существовала, а его патент касается производства корпусов из этой стали. Я был огорчен. Возможно я ошибаюсь.

Цитата:
Простите, но там же явно написано русским по белому, что это сталь жаропрочная. И это её основное предназначение, а именно, сохранять прочность при нагреве в агрессивной среде.
Использовать её для производства корпусов часов может предложить только очень далёкий от металловедения человек.
т.е. не всякая нержавеющая сталь подходит для производства корпусов? Когда Вы говорите о закалке сталей, цементации и т.д. Вы уверены, что они подходят под наши задачи? И да, далекие китайцы используют 304 сталь для производство корпусов.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! watchcenter за это сообщение:
dRasha (08.02.2017)
  #57  
Старый 08.02.2017, 18:25
PocoLoco PocoLoco вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.10.2012
Адрес: Russia
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 1,203
Поблагодарили 1,014 раз(а) в 508 сообщениях
Простите, нарушу своё же обещание не писать в этой теме.
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Я не буду с вами спорить - или это действительно особенности перевода или это Ваша ошибка НО

Кольстериция это способ закалки металла. По крайней мере так определяется этот термин в немецком языке.

Это Вы можете прочитать на сайте бодикот или же в той же Википедии

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolsterisieren

Поэтому последний Ваш пост, считаю следует удалить полностью, т.к. никакой подмены понятий нет. А там решать Вам.
Почему Вы считаете, что в Википедии использована правильная терминология? Ведь тексты в ней может править даже первоклассник.
Тем более, в немецком разделе Википедии, хотя фирма английская и терминология англоязычная.

Если же обратиться к первоисточнику (а подробнее можно прочитать, например, на сайте www.bodycote.com), то читаем следующее до полного просветления:
Цитата:
Kolsterising®
Corrosion resistant surface hardening
of austenitic stainless steel
В этой фразе слово "hardening" переводится именно как "упрочнение". А не как "закалка"! (И "Die Härtung", кстати, переводится аналогично.)

Если Вы не понимаете разницы между двумя этими терминами, то это не значит, что её нет.

Поэтому, извините, но удалять свой предыдущий пост я не вижу смысла.

Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
т.е. не всякая нержавеющая сталь подходит для производства корпусов? Когда Вы говорите о закалке сталей, цементации и т.д. Вы уверены, что они подходят под наши задачи?
Я говорю именно то, что говорю. Уверен, что специалист меня поймёт. Если бы с выбором материалов дело обстояло так просто, то тем же металловедам и технологам не приходилось бы учиться по шесть лет, а потом ещё постоянно повышать квалификацию. Ведь в Википедии же всё написано.

Выбор материала изделия определяется техническим заданием (ТЗ). Нет ТЗ -- нет предмета для разговора.

Данная тема изначально была создана для сравнения особенностей технологий, применяемых разными компаниями.
А чтобы их корректно сравнивать, нужно разобраться, что они на практике представляют собой, если удалить всю маркетинговую и патентную шелуху. DIXI.

Всего наилучшего!
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! PocoLoco за это сообщение:
Severum (31.03.2018)
  #58  
Старый 08.02.2017, 18:33
Аватар для watchcenter
watchcenter watchcenter вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 26.11.2011
Адрес: Germany
Сообщений: 1,462
Сказал(а) спасибо: 625
Поблагодарили 4,971 раз(а) в 894 сообщениях
Цитата:
Сообщение от PocoLoco Посмотреть сообщение
Простите, нарушу своё же обещание не писать в этой теме.

Почему Вы считаете, что в Википедии использована правильная терминология? Ведь тексты в ней может править даже первоклассник.
Тем более, в немецком разделе Википедии, хотя фирма английская и терминология англоязычная.

Если же обратиться к первоисточнику (а подробнее можно прочитать, например, на сайте www.bodycote.com), то читаем следующее до полного просветления:


В этой фразе слово "hardening" переводится именно как "упрочнение". А не как "закалка"!

Если Вы не понимаете разницы между двумя этими терминами, то это не значит, что её нет.

Поэтому, извините, но удалять свой предыдущий пост я не вижу смысла.
Всего наилучшего.
о чем можно говорить? Я говорю про немецкий, а Вы про...

То же самое касается и Плазманитрирования

Цитата:
Die Behandlung der Teile erfolgt im Vergleich zu konventionellen Härteverfahren bei deutlich niedrigeren Temperaturen. Eine Übersicht zum Vergleich finden Sie
http://www.plasmanitriertechnik.de/d...lasmanitrieren

или цементации

Цитата:
Das Aufkohlen oder Einsetzen soll Stähle, die wegen ihres geringen Kohlenstoff-Gehaltes nicht oder nur schlecht zu härten sind, so weit mit Kohlenstoff anreichern, dass ein Härten möglich wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkohlen

думаю и в англ. "hardening" обозначает в принципе упрочнение и включает в себя все способы. Перевод этого слова найдете тут

Я, честно говоря, не понимаю, зачем Вы вцепились в эти понятия? Господи, если в России эти понятия различаются и относится только к теримеческой обработке - я не буду впредь так называть.

Цитата:
Данная тема изначально была создана для сравнения особенностей технологий, применяемых разными компаниями.
А чтобы их корректно сравнивать, нужно разобраться, что они на практике представляют собой, если удалить всю маркетинговую и патентную шелуху. DIXI.
так и говорите по существу. А разговоры "вся нержавейка - нержавейка" или "можно калить нержавейку" - пустота. Если есть конкретика - давайте ее. А то теперь Вы говорите, что надо под каждое ТЗ подбирать материал... Разумеется... Очевидно, что мы в теме не будем обсуждать, нержавейку, которая калиться, но при этом намагничивается (хотя Вы зачем то так делаете). Я и до Вас знал, что есть нержавейка, например Bohler N690, которая калится термическим способом. Но что мне с того, если она намагничевается??? Кстати, мартенситного класса, легированная кобальтом. Не про нее случаем Вы говорили?

Цитата:
Таким образом, коррозионностойкие стали, структура которых состоит из мартенсита, – это магнитная нержавейка. Эти сплавы реагируют на магнит, как обычная углеродистая сталь.
http://euroinox.ru/spravochnik/magnit-svoistva

о чем я и говорил... зачем было упоминать о мартенситных сталях, если это совсем с другой оперы?
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 08.02.2017, 18:47
PocoLoco PocoLoco вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.10.2012
Адрес: Russia
Сообщений: 500
Сказал(а) спасибо: 1,203
Поблагодарили 1,014 раз(а) в 508 сообщениях
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
Я говорю про немецкий, а Вы про...
А я -- про русский.
Цитата:
Сообщение от watchcenter Посмотреть сообщение
То же самое касается и Плазманитрированию
Это Вы об ионном азотировании? Нет, не слышал...

Всё, "я устал, я ухожу". (C)
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! PocoLoco за это сообщение:
Severum (31.03.2018), watchcenter (08.02.2017)
  #60  
Старый 30.03.2018, 22:25
MACORA MACORA вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.03.2016
Адрес: MSC
Сообщений: 113
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 42 раз(а) в 28 сообщениях
Дамаско юзают азотистую сталь cronidur30, состав гуглится. В ней 0.3 углерода, в 316l 0.03 углерода. Чем больше углерода, тем более ржавучая и износостойкая сталь. Собственно кронидур оптимальный вариант в плане ржавучести и механических свойств. Никакой закалки особой у них нет, это маркетинг, каленый кронидур и имеет твердость 60hrc, как написано на корпусах. Обычные корпуса имеют твердость 30-35hrc. Но пескоструйный финиш лично у меня вызывает вопросы, тк это ржавучий финиш, лучше бы они делали легкую полировку, а затем галтовку.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! MACORA за это сообщение:
Notgreedy (31.03.2018)
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сравним часы с автомобилями Elektrichek Офтопик 21 14.03.2015 08:12
Закаленные минеральные стекла annasm Общий раздел 0 23.08.2011 10:44
Давайте поразмышляем Кулман Orient 55 11.03.2011 21:12
citizen калибр 4166 сравним ли с seiko 6r15 dmitriy ed Citizen и другие японские часы 21 11.09.2010 20:16
Сравним?! VV Общий раздел 8 18.05.2007 18:25


Часовой пояс GMT +3, время: 14:21.

Google Analytics