Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Японские часы > Seiko
Регистрация | Забыли пароль?

Seiko

Форум о часах Seiko.
Ответ
 
Опции темы
  #31  
Старый 07.01.2011, 19:53
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,558 раз(а) в 496 сообщениях
О золоте.... Если кому интересно...

http://dragocenno.com.ua/zoloto.html

Справа страницы - полезные разделы с более подробными статьями о золоте....

Самое интересное:

Пробы...

http://dragocenno.com.ua/zoloto/probyi-zolota.html

http://dragocenno.com.ua/zoloto/prob...a.html?start=1

Чье золото лучше...

http://dragocenno.com.ua/zoloto/geografiya-zolota.html

Цитата:
Сообщение от Bal-lek Посмотреть сообщение
....могу сказать что покрытие из TiN будет золотого оттенка, черным быть не должно (на работе уточню если нужно)....
Спорить не буду... Исчерпывающей информацией не обладаю... А сам специалистом не являюсь... Пользуюсь только теми источниками, которые нашел...

Хочу такой источник еще раз воспроизвести... В посте номер 2 эту ссылку уже давал...

http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru

Так вот... Там очень корявый перевод, но суть примерно такая...:

Еще в 1976 году Ситизен начал применять ионную технологию нанесения защитной пленки нитрида титана (TiN). Такое покрытие давало золотистый цвет, антикоррозийную стойкость и так далее... Не буду излагать далее, там указан широкий спектр применения... Для нас важно то, что на основе этого метода изобретены иные сверхтвердые покрытия, а также то, что стало возможным получать различные цвета покрытия, в т.ч. черный, серо-голубой и т.д.

Собственно так это выглядит наглядно...



Как видите - разницы нет, что Вы наносите: карбит ли титана, нитрид ли титана, карбонитрид и так далее... Окрасить японцы могут любое покрытие в любой ДОСТУПНЫЙ им цвет...
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
Machne (21.09.2015), Neurohirurg (08.01.2011), Shink (08.01.2011), Юрий К. (07.01.2011)
  #32  
Старый 08.01.2011, 01:33
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,558 раз(а) в 496 сообщениях
Из ссылок, которые я там привел...

Согласно имеющейся информации, со сталью 904L все еще хуже, чем я написал...

Твердость такой стали - 200 HB (или примерно - 200 по Виккерсу).

http://www.profprokat.ru/content/view/723/

А твердость стали 316L - не менее 217 по Бринеллю или где-то так же по Виккерсу....

http://www.goodner.ru/services/info/marks/316l-ti

В прежних постах я отталкивался от того, что предельная твердость 904L - 228 Hv, а 316L, из которой делают часы японцы достигает 250 Hv (по их же японским заявкам ).

Справедливости ради надо сказать, что источники разнятся... И разнятся они потому, что в твердости этих сталей существует разброс. Например, те же японцы дают низшее значение для своих сталей 150 по виккерсу....

В одном блоге прочитал совершенно "сумасшедшую" вещь...

"Просто не ясно зачем эти свистопляски с "ролексовской сталью": ролекс использует сталь 904L, вместо "хирургической стали" 316L. Твердость 904й заявлена в 490 викерс, против 140 у 316й.." (с)

Кем заявлена такая твердость, где это написано...??? 490 по виккерсу!!!! Это же практически твердость стали ножа.....

В общем взял и остановился на значениях близких к ГОСТам....
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 08.01.2011, 13:48
santana75 santana75 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.01.2009
Адрес: СПБ
Сообщений: 225
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 87 раз(а) в 36 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Согласен... Кроме того, зная, что могут сбежаться люди, которые обязательно начнут забрасывать меня камнями, я стараюсь всегда приводить мои источники....
извольте ...
http://www.saar.ru/tech/aisi-316/
http://www.schmolz-bickenbach.ru/fil...nks/1.4539.pdf
источники так себе, хотя в принципе, не хуже ваших

Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Не поймете...? А пожалуйста... И я выкладываю Вам свои источники....
вот кстати вопрос по этому источнику - http://www.profprokat.ru/content/view/723/
здесь указано: Твердость HB 10-1 - 200МПа

НО, Твёрдость по Бринелю величина безразмерная, она не в мегапаскалях измеряется, а расчитывается по формуле
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бринелля

сколько это (Твердость HB 10-1 - 200МПа) в единицах Бринеля (мне как не специалисту это не понятно)?
можете прояснить?

Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Может быть... Хотя согласно Википедиии - молибден способен повысить прочностные и вязкие свойства стали, хром делает сталь более износоустойчивой, а никель устойчивой к коррозии.... Про их влияние на твердость - НИ СЛОВА... Напомню, прочность и твердость в металловедении суть не то же самое...
извольте - http://shopstromarket.ru/stat47_13.html

или вы слышали про аллергию на Ролекс?


но зато я по личному опыту могу сказать, что Ролекс из 904L стали однозначно царапается намного меньше, чем OMEGA из 316L стали
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 08.01.2011, 14:16
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,441 раз(а) в 6,677 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
НЕ ругаться, только факты. Демагогии не надо.
Аллергия бывает на все - на стали Ролекса тоже. Но статистики по аллергичности нигде нет.
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 08.01.2011, 20:09
Аватар для koland68
koland68 koland68 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 08.02.2008
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 1,283
Сказал(а) спасибо: 351
Поблагодарили 649 раз(а) в 303 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
.... Например, те же японцы дают низшее значение для своих сталей 150 по виккерсу....
.
И не только японцы, ув, Vovajan. Вот, что откровенничают Tissotовцы -
*** Brass. Alloy of copper and zinc containing a very small quantity of lead (hardness: 180 – 300 Vickers)
Источник: 2010_Guidelines_Inter.pdf
Куда уж там сталям, по коим они просто молчат.
__________________
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRcdRq9YxlGROAdSai8pkiDNIh1zEu_KMdtamAOayBT4MOJc5zY
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 08.01.2011, 21:32
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,558 раз(а) в 496 сообщениях
К сожалению, модератор убрал предыдущие посты полностью, а там помимо откровенной чуши в виде перебрасывания колючего шарика туда-сюда было и рациональное зерно (примерно половина, ну может чуть меньше )...

Мне теперь сложновато восстановить всю картину, но я попробую...

Цитата:
Сообщение от santana75 Посмотреть сообщение
извольте ...
http://www.saar.ru/tech/aisi-316/
http://www.schmolz-bickenbach.ru/fil...nks/1.4539.pdf
источники так себе, хотя в принципе, не хуже ваших
В принципе да - может быть и не хуже.... Но есть одно НО....

Признаюсь, я ожидал от Вас с большим интересом двух вещей...

1. Ссылку на то, что 904-я в ТРИ РАЗА лучше по всем параметрам 316-й...

2. Ссылку на то, что по твердости она (904L) ну не как не меньше 250 Hv...

По вашим ссылкам, в частности вот этой

http://www.saar.ru/tech/aisi-316/ и вот этой

http://www.schmolz-bickenbach.ru/fil...nks/1.4539.pdf

отчетливо видно, что по ряду показателей сталь 904L практически идентична 316-ой, а по отдельным не только не лучше 316L, но даже хуже 316-й, в частности по углероду (который добавляет твердости).... А титана и вовсе нет в отличии от 316-ой... При таких характеристиках, такая сталь может быть и должна быть твердостью гораздо меньше 250 НВ, но никак не равна ей...

Ну да ладно, не в этом дело....

Идем дальше....

Цитата:
Сообщение от santana75 Посмотреть сообщение
вот кстати вопрос по этому источнику - http://www.profprokat.ru/content/view/723/
здесь указано: Твердость HB 10-1 - 200МПа

НО, Твёрдость по Бринелю величина безразмерная, она не в мегапаскалях измеряется, а расчитывается по формуле
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бринелля

сколько это (Твердость HB 10-1 - 200МПа) в единицах Бринеля (мне как не специалисту это не понятно)?
можете прояснить?
Это хорошо, что Вы вспомнили про самый надежный мой источник... Кстати, за него в самый раз сказать спасибо нашему уважаемому модератору Neurohirurg. Именно благодаря ему мы сегодня им располагаем...

Если заметите... В этом источнике (а это обычный стандарт ) все построено исключительно со ссылками на ГОСТ-ы, в отличии от Ваших... И справедливости ради скажу, что в отличии от большинства и моих источников тоже

Так вот...

Там указано, что твердость стали 904L HB 10-1 - 200МПа... Что это значит... Я тоже не специалист... Хотя ради такого случая не поленился прочитать статью "Определение твердости материалов" и даже ГОСТ по определению твердости по Бринеллю....

Но самое интересное я нашел в "Вопросах для самопроверки: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТВЁРДОСТИ МАТЕРИАЛОВ".... Потрясающий материал...

Там есть такой интересный вопрос....

"Объясните, что означает запись 200 НВ"

И ответы на выбор...

"1.Твёрдость по Бринеллю в условных единицах 200
2.Твёрдость по Бринеллю, равная 200 МПа
3. Твёрдость по Бринеллю, равная 200 кгс/мм2"

Скажу сразу - я выбрал второй ответ... А потом думаю, дай проверю себя и ввел этот ответ в Яндекс... И, представьте себе - оказался прав...

А что мешало такие же точно манипуляции провести Вам... Зачем было огород городить о том, что "Твёрдость по Бринелю величина безразмерная, она не в мегапаскалях измеряется" (с)? Не понимаю... Искренне не понимаю... Хотя скажу честно, теперь подозреваю, что Вы ко мне предвзято относитесь...

По поводу твердости в заключении опять хочу сказать следующее... Я не случайно говорил о том, что в твердости стали существуют максимальные и минимальные значения... Я предлагаю судить о стали по МАКСИМАЛЬНЫМ значениям твердости... Пока я не встречал иных (ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ДОВЕРИЯ) источников, которые бы надежно утверждали то, что твердость стали 904L ВЫШЕ стали 316L... Но даже, если взять Ваш источник, он говорит о том, что максимальная твердость 904-ой стали МОЖЕТ БЫТЬ меньше или равна максимальному значению твердости стали 316L... НО... ПОВТОРЮСЬ... При этом Ваш источник дает в большинстве своем примерно равные показатели содержания лигатур и прочих химических элементов, а по некоторым важным параметрам ДАЖЕ НИЖЕ, а НЕКОТОРЫХ химических элементов (как титан, например) в 904-ой просто НЕТ (в отличии от 316L)

Ну да ладно... Опять идем дальше...

О содержании лигатур... Напомню... Вы говорили о том, что 904-я сталь содержит гораздо больше молибдена, хрома и никеля, что повышает прочность и твердость и т.д.

Повторюсь. Может быть... Хотя согласно Википедии - молибден способен повысить прочностные и вязкие свойства стали, хром делает сталь более износоустойчивой, а никель устойчивой к коррозии.... Про их влияние на твердость в Википедии НИ СЛОВА... Напомню, прочность и твердость в металловедении суть не то же самое...

Вы приводите мне ссылку (авторитетность Вашего источника, в отличии от Википедии подтвердить не могу...), где для хрома дано все таки свойство придавать стали твердость... Но что это меняет... По Вашим же источникам его там на единицу-две процента больше, чем в 316-ой... Но углерода все равно меньше, а титана нет совсем... А титан увеличивает и плотность и прочность сплава, что в совокупности с иными химическими элементами (например, углеродом) может влиять и на твердость самого сплава...

Далее больше повторяться не буду...

Хотя нет - скажу...

Цитата:
Сообщение от santana75 Посмотреть сообщение
или вы слышали про аллергию на Ролекс?
но зато я по личному опыту могу сказать, что Ролекс из 904L стали однозначно царапается намного меньше, чем OMEGA из 316L стали
Я ничего не слышал про аллергию на Ролекс

Но ведь все равно сказать форумчанам следует...

Уважаемые форумчане... Мы тут открыли еще одно опасное свойство стали в Ролексе... Его АЛЛЕРГЕННОСТЬ...

Вот в чем дело...

Сталь 316L содержит МАКСИМУМ 19,0% Хрома и 15,0% Никеля.

А сталь 904L содержит 21,0% Хрома и 26,0% Никеля. Кстати, уважаемый santana75 вообще говорил, что в 904-ой стали всего этого хлама в три раза больше.... Ой, не дай Бог...

Что это значит? Судите сами...

Никель — основная причина аллергии (контактного дерматита) на металлы, контактирующие с кожей (украшения, часы, джинсовые заклепки). А соединения хрома вызывают дерматиты и иные заболевания человека, в том числе и онкологические. (с) Википедия.

Да, я не слышал об аллергии на Ролекс Но с их приобретением вероятность зарабатывания дерматита явно повышается

Сам в основном предпочитаю носить титан...

Кстати, про потертости на Омеги и Ролексе... Я не говорю, что сталь 316L - это хорошо... Это, по большому счету, тоже дерьмецо еще то, просто 904L дерьмецо еще похуже... А неважная видимость царапин на Ролексе - это может быть всего-навсего особенностью полировки или иной какой обработки... А????

И в заключении еще два слова...

Да мы не специалисты... Если бы мы были таковыми, мы бы начали с ГОСТа 5632-72 "СТАЛИ ВЫСОКОЛЕГИРОВАННЫЕ И СПЛАВЫ КОРРОЗИОННОСТОЙКИЕ, ЖАРОСТОЙКИЕ И ЖАРОПРОЧНЫЕ"...

И начали бы говорить про сталь, упоминая марки, группы, классы, классы по основному составляющему элементу и так далее.... Я считаю, что нам это не к чему...

Нам должно быть важно: химический состав материалов часов (для здоровья) и свойства этих материалов, в т.ч. твердость (для долговечности)... Остальное в оболочке часов вряд ли имеет значение (о внутреннем содержании я сейчас не говорю)... И я считаю, что, поскольку мне, как потребителю, приходится все это изыскивать самому, производители просто надо мною издеваются... Вот и все... Мое право знать все это, как право знать, что содержится, например, на упаковке с печением и иными продуктами питания....
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
Dens-N (12.02.2011), Kaiser Souza (17.01.2011), Machne (21.09.2015), Rassim (13.06.2015), Spartakus (13.03.2011), varvarica (19.04.2012), Юрий К. (08.01.2011)
  #37  
Старый 08.01.2011, 22:43
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,386
Сказал(а) спасибо: 2,352
Поблагодарили 3,215 раз(а) в 1,428 сообщениях
не хочу нарваться на пустое кидание кулаками, НО советую обоим сторонами почитать способы применения стали 316L и 904L и все станет на свои места
(по источникам приведенными ув. Vovjan и Santana)
сталь 316L
Область применения
Из-за своего выдающегося сопротивления коррозии и окислению, хороших механических свойств и технологичности, AISI 316 имеет приложения во многих секторах промышленности. Некоторые из них включают:

* Баки и судна для хранения коррозионных жидкостей;
* Специализированное промышленное оборудование в химическом, продовольственном, бумажно-целюлозном, горнодобывающем, фармацевтическом и нефте-химическом секторах экономики;
* Архитектурные приложения в очень коррозионных средах.

сталь 904 L
применяется: для изготовления сварных конструкций, реакторов, теплообменников, трубопроводов, емкостей, работающих при температурах до 80 °С в серной кислоте различных концентраций и в кислых и сернокислых средах, за исключением 55 %-ной уксусной и фосфорной кислот и других средах повышенной агрессивности; оборудования для производства сложных минеральных удобрений, сварочных электродов; для всех соединения оборудования, стыков трубопроводов в аппаратах, соединений труб, штуцеров и др. с корпусом аппарата и ремонта сварных соединений оборудования, работающего в радиоактивных средах; в качестве плакирующего слоя при изготовлении горячекатаных двухслойных коррозионностойких листов.
вот еще ссылка на парралельное обсуждение
http://mywatch.ru/forum/index.php?sh...aded&pid=26434
специально для обьективности, на досуге посмотрите закупочные цена на сталь марки 904 L и марки 306 L, вопрос "дешивизны" отпадет сам собой...
__________________
Сitizen only...
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 08.01.2011, 23:39
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,558 раз(а) в 496 сообщениях
Я и говорю, жаль, что прежние посты убрали.... Там упоминался форум Мои часы... К сожалению, вынести оттуда ничего ценного мы не смогли...

Ну давайте еще раз...

Во-первых, об использовании стали в том или ином производстве....

Для начала, еще раз состав...

316L

Хром - 16-18%
Никель - 10-14%
Молибден - 2-3%
Марганец - 2%
Кремний - 0,75%
Азот - до 0,1%
Углерод - до 0,03%
Фосфор - до 0,045%
Сера - до 0,03%
Титан - до 0,5%
и, конечно, железо...

904L

Хром - 19-21%
Никель - 24-26%
Молибден - 4-5%
Марганец - 2%
Медь - 1,2-2%
Кремний - 0,7%
Азот - до 0,15%
Углерод - до 0,02%
Фосфор - 0,03%
Сера - до 0,01%
и, конечно, железо...

Сравнивайте очень внимательно...

И ПОМНИТЕ...

Вы будете использовать сталь НА СВОЕЙ РУКЕ, а не в агрессивной среде (не в кислоте, не в запредельных температурах, в удобрениях и в нефти с жидким газом плавать не будете)... Там, где выживет Ваша рука - стали 316L вполне достаточно.... И риска для самой руки гораздо меньше Опять же в медицине используется в основном 316L.

Самое ценное в 904-ой - это впечатляющие антимагнитные свойства... Вот и все... Но одного только этого маловато... У 316 они поменьше, но при правильном подходе производителя вполне достаточны для среднестатистического потребителя...

О стоимости...

Думаю, этот вопрос отпадет сам собой... Для чего Вам сталь в три раза дороже? Если она поопаснее для Вас лично и пониже твердостью, чем 316L.... Для агрессивной среды она уникальна, а Вам-то что от этого.... Вот если такую сталь покрыть DLC - тогда да... Эффективность ее резко возрастает... Опять же обработать 316-ю дешевле, а в итоге получается не менее эффективно...

Ну да ладно... Я думаю хватит уже о стали... Лично мне, честно говоря, это уже мало интересно...

P.S. Обратите внимание.... ребята с соседнего форума упоминают, что цена 904L на российском рынке - 30 долларов за килограмм.... Получается в не самом дорогом Ролексе в пересчете на стоимость материала браслета и корпуса (вместе с работой) такой стали использовано никак не меньше 80-100 килограмм... Шутка, конечно... И все же.... Лупят цены, лупят....

И еще такой момент... Собственно мое личное предположение... Почему при достаточно схожем составе цена на эти марки стали так разнится? Только ли дело в свойствах... Я думаю, ответ зашит в области их применения... Если посмотреть внимательно на то, где применяют сталь 904, то видно, что применяют ее в тех сферах, где люди могут платить больше... "Для изготовления реакторов, теплообменников, трубопроводов, емкостей, работающих при температурах до 80 °С в серной кислоте различных концентраций и в кислых и сернокислых средах,.... стыков трубопроводов в аппаратах, соединений труб, штуцеров и др. с корпусом аппарата и ремонта сварных соединений оборудования, работающего в радиоактивных средах; в качестве плакирующего слоя при изготовлении горячекатаных двухслойных коррозионностойких листов".

Высокая стоимость 904-й в сравнении с 316-й, по-моему мнению, в большей степени продиктована спросом и платежеспособностью ее потребителей, работающих как правило в области нефтедобычи, энергетики, машиностроения, крупного промышленного и химического производства....
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 09.01.2011, 00:48
Аватар для Krisz
Krisz Krisz вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 12.02.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,435
Сказал(а) спасибо: 3,979
Поблагодарили 6,487 раз(а) в 1,276 сообщениях
Уважаемые спорщики, не могли бы вы прокоментировать эти характеристики твёрдости
http://www.damasko.de/eng/dc57_technik.htm

на мой взгляд причина различной твердости, как и прочности, стали (при одном и том же химсоставе) это:

термообработка.
http://www.damasko.de/eng/interesting.htm
п.с.
кстати, никто не видел как шарик из подшипника отскакивает от закалённой и не закалённой болванки? Взгляните при случае.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 09.01.2011, 07:48
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,441 раз(а) в 6,677 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
Вы ходите по кругу. Одно и тоже несколько раз. Я думаю тема 316 вс 904 исчерпана.
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реставрация покрытия часов German Ремонт часов и обслуживание 16 24.11.2011 12:46
Покрытия часов. Augusta Статьи и литература о ремонте часов 0 09.09.2009 22:33
Восстановление покрытия на корпусе. Trops Ремонт часов и обслуживание 9 09.10.2008 14:27
Удаление покрытия СлонА Ремонт часов и обслуживание 3 18.04.2008 01:26
Покрытия часов antoncher Советы по выбору часов 20 12.02.2007 09:55


Часовой пояс GMT +3, время: 19:34.

Google Analytics