Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Японские часы > Seiko
Регистрация | Забыли пароль?

Seiko

Форум о часах Seiko.
Ответ
 
Опции темы
  #11  
Старый 21.11.2010, 13:16
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Цитата:
Сообщение от gromm Посмотреть сообщение
По логике данного топика, самые лучшие часы Rado V10)))))) Японцы отдыхают....
Я, честно говоря, не понял каким образом толщина покрытия связана с твердостью...
Дорогой gromm, обычно я не комментирую посты, которые размещены без изучения соответствующего предыдущего материала либо беглого (по диагонали) прочтения такого материала....

Но сейчас случай особый... Технологии знаете ли....

Итак...

Собственно если Вы опять прочитаете мой первый пост, Вы увидите, что Rado - это единственная приведенная мною в качестве примера швейцарская компания, чья политика направлена на использования передовых технологий упрочения часовых материалов... Заметьте опять же без существенного повышения стоимости часов...

Теперь о главном... Радо V10, о котором Вы говорите... и полиморфный алмаз...

Понимаете, полиморфный алмаз - это не совсем материал... Это так сказать Hi-tech покрытие... Причем АЛМАЗНОЕ покрытие... Проще говоря, это усовершенствованное покрытие DLC... Тут японцы не то чтобы отдыхают... Они, наверное, пока не понимают следующего... Если сапфировое стекло в часах - 2000 по Виккерсу, а DLC покрытие на часах приближается к 5000 по Виккерсу, а сами часы плюс к этому сделаны из закаленного титана, который тверже керамики (1200 Hv), есть ли смысл увеличивать твердость покрытия до 10000, т.е. в два раза....

Но в любом случае в креативности, как я уже писал на форуме, швейцарцам отказать нельзя... Скажу больше я с восхищением читаю таблицу твердости Радо:

http://www.rado.com/files/BXMediaPlu...nt9401file.pdf

Вот Вы же посмотрите внимательно... У Радо даже сталь имеет значение от 250 - до (!!!) 900 (Hv), а у Ролекса такой стали нет...

Ну да ладно - идем дальше...

Толщина покрытия и твердость...

Не сомневаюсь, что Вы большой специалист в покрытиях... Это я без иронии.... Поскольку я таким специалистом не являюсь... Я привык оперировать цифрами...

Но поскольку Вы совершенно очевидно мои вышеприведенные посты не читали, я позволю себе взять из них таблицы...

По TIN (TIC):



По DLC:



Поскольку я уже заметил, что Вам достаточно только беглого взгляда на предмет обсуждения, чтобы начать возражать, я вынужден эти таблицы производителя прокомментировать...

Как Вы видите из таблиц, производитель не разделяет Вашу точку зрения на соотношение толщины покрытия и твердости...

В частности для DLC твердость всегда прямо пропорциональна его толщине...

Для TIN и TIC при нанесении покрытия до толщины в 2,5 микрон прямая зависимость существенна, после этого значения зависимость настолько ничтожна, что ею уже пренебрегают....

Поскольку Вы совершенно очевидно схватитесь за эту соломинку и будете говорить, что Вам плевать на все, что было до толщины в 2,5 микрона и о том, чтобы все посмотрели, как Вы были правы по сути..., я все равно закончу свою мысль...

Таблица Ситизеном для TIN и TIC приведена только в том разрезе, в каком эти покрытия используются в часах и не отражает предельных значений твердости покрытий такого рода... В промышленности твердость TIN и TIC достигает 3700 - 4000 по Виккерсу.... Так что делайте вывод сами....

И в заключении....

Мы дружно сделаем вид, что не заметили Ваше выражение: "С другой стороны, у каждого вида покрытия и технологии нанесения есть минимальные и максимальные толщины, которые возможно нанести на разные виды поверхностей и материалов. И это никак не связано с физическими свойствами материала покрытия...."

Думаю, это Вы просто оговорились.... Но на всякий случай изучите еще раз все ссылки, которые я привел в своих прошлогодних постах...

И в заключении заключения

Дорогие форумчане, ДА, безусловно, Ролекс имеет прекрасные механизмы... Просто чудесные... НО....

Если сталь в таких часах стоит 50-100 баксов на экземпляр... А механизм ну пускай 1000 - 2000 - 3000 долларов (В чем я Лично сомневаюсь ) На что относится остальная стоимость продукта... А это подчеркну 4-5 тысяч долларов денег.... Ведь Вы понимаете, в чем проблема....

На самом деле люди могут себя убедить во всем что угодно... Но все здравые люди и никто не купит просто вот такой значек за 4-5 тысяч долларов...

Как и просто вот такой механизм за 1-2-3 тысячи долларов....



А вот такое их сочетание...



Уже пожалуйста... А все почему...

А потому что....









.....чем мы хуже....

Но вопрос в другом... Наш выбор - наше право... Вот честно ли поступает производитель... - это уже другой вопрос... И ответ: "Это бизнес..." - в данном случае ничего не объясняет...
Ответить с цитированием
Эти 35 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
Alagar (31.03.2012), AlexAAD (11.09.2013), ARTEM KUZMIN (14.06.2013), BatmanOz (10.01.2014), Dens-N (12.02.2011), dreews (08.05.2014), Evgeny Tulyupa (13.04.2017), Feliks Gennadievich (04.11.2017), figuz (06.11.2013), hron (06.08.2011), kobra1 (08.03.2013), Machne (21.09.2015), margadon (29.03.2011), milord (21.11.2010), Mistigris (10.01.2011), Neurohirurg (21.11.2010), Papaches (24.08.2016), pashkanash (24.09.2013), PaulZ (21.11.2010), Petrakoff.v (24.03.2011), Prozzak (11.03.2016), Pyroman (16.06.2013), Rassim (13.06.2015), Riichi (16.12.2010), SacredSv (16.07.2013), sonirk (11.12.2013), Spartakus (13.03.2011), stiowner (13.06.2013), Tourer V (01.12.2014), trembovla (21.11.2010), trucker (09.01.2011), walkman0214 (02.02.2014), полярник (21.11.2010), Тарас Кучеренко (21.11.2010), Юрий К. (21.11.2010)
  #12  
Старый 21.11.2010, 14:33
Аватар для Insulin
Insulin Insulin вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 14.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Сказал(а) спасибо: 304
Поблагодарили 1,574 раз(а) в 522 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Но все здравые люди и никто не купит просто вот такой значек
"видать хорошие сапоги, надо брать..." (с) Куда не зайду, так обязательно ПАМ или Ролекс
__________________
Нет денег, нет времени, нет жены, нет работы - НЕТ ПРОБЛЕМ!

Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.11.2010, 15:16
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,495 раз(а) в 6,679 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
Спасибо за обзор.
Антимагнитная защита, стали, титан, покрытия. В вас много энергии. Еще раз спасибо.
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Neurohirurg за это сообщение:
Vovajan (21.11.2010)
  #14  
Старый 21.11.2010, 15:22
Аватар для gromm
gromm gromm вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12,315
Сказал(а) спасибо: 10,061
Поблагодарили 13,547 раз(а) в 5,605 сообщениях
Я не специалист по покрытиям. Техническое образование, правда, имею. Посты Ваши читал.
Для того чтобы правильно понять что указано в приведенных графиках, нужно совершенно четко понимать что там написано. В том числе и ссылки на нормативные документы, которые там указаны. Переводчик не все "берет" Но тем не менее. Насколько я понимаю, графики показывают изменение твердости от толщины ПОКРЫТИЯ, нанесенного по определенной технологии, при определенном воздействии, при конкретной методике испытания и измерения. Физические свойства материала и свойства покрытия, сделанные с применением этого материала- это несколько разные вещи КМК. Но спорить не буду. Вам виднее.
По поводу целесообразности применения покрытия с твердостью больше чем остальные элементы корпуса. С одной стороны, безусловно, маркетинг. С другой стороны, что проще поменять или отремонтировать? Легенда гласит о том, что в свое время основным рынком Радо был Ближний Восток. И компании приходилось принимать на полировку корпуса, присланные издалека, со значительными затратами времени и средств. Отсюда появилась необходимость в стойком к царапинам корпуса. Заметьте, не замена стекла, а полировка корпуса. Решая эту задачу, Радо заняли определенную нишу. И механизмы их тоже особо не волнуют. А V10 японцы пока не достигли, насколько я знаю.
Ваши реверансы в сторону Ролекса мне тоже не совсем понятны. Корпус стальной. В зависимости от марки стали ее свойства могут меняться в определенных пределах. Но эти пределы вполне себе ограничены. И никогда самая волшебная нержавейка не станет по твердости сравнима с керамикой. Отсюда и появление керамических элементов в корпусах. Сталь вполне устраивает потребителей, с учетом полировки раз в несколько лет. Остальные будут искать другие варианты. Если это так важно для них.
У меня Тиссо царапаются точно также как Лонжин и Омега. И что? Надо брать Ориент? Который точно так же царапается? Так их есть у меня))) И Сейко есть. Только вот широкий плоский полированный рант на Сейко , сделанный из аналогичной стали, потеряет внешний вид раньше, чем сложные корпуса швейцарцев.
За обзор и предоставленные материалы- спасибо. Очень познавательно и интересно. Не часто встречается подобный подход на форуме.
С уважением
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! gromm за это сообщение:
kobra1 (08.03.2013), Machne (21.09.2015), Vovajan (21.11.2010)
  #15  
Старый 21.11.2010, 17:03
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Цитата:
Сообщение от gromm Посмотреть сообщение
...Насколько я понимаю, графики показывают изменение твердости от толщины ПОКРЫТИЯ, нанесенного по определенной технологии, при определенном воздействии, при конкретной методике испытания и измерения. Физические свойства материала и свойства покрытия, сделанные с применением этого материала- это несколько разные вещи КМК...
Не заморачивайтесь... Что такое TIC и DLC выше я в общих чертах указал... Подробнее Вы можете ознакомиться на англоязычных сайтах и в Википедии...

Для нас важно то, что эти покрытия (ионы карбида титана и углерод) наносятся на сталь и титан и имеют твердость на часах Ситизен 1200 и 3000 Hv соответственно....

Понятно, что физические свойства карбида титана и углерода в природе иные, чем тогда, когда они ложатся на титан и сталь в качестве покрытия... Но зачем нам это... Повторю мы обсуждаем данность, конечные физические свойства в часах Ситизен, производителем уже заявленные.... Исходите из этого...

Теперь еще раз о том, достигли японцы уровня Радо или нет....

Повторю еще раз... Существует такое понятие, как "pure-diamond coatings"... Достаточно продолжительное время в промышленности используются разные технологии создания защитных фильмов для металлов с использованием углерода... В том числе, например, в той же Формуле....

http://www.doinasblog.net/Quality_diamond_coatings.html

В самолетостроении...

http://www.diamondtc.com/media/ameri...t/aug2009.html

и так далее...

DLC, которое активно используют в часовой промышленности японцы, тоже относится к разряду покрытий-как-карбон, покрытий-как-алмаз....

http://en.wikipedia.org/wiki/Ta-C

И как Вы видите из статьи, твердость этого покрытия может достигать и превосходить (!!!) твердость алмаза... Правда, с оговоркой в "использовании"... Что означает это уточнение, я не знаю.... И тем не менее....

Что там изобрели в Радо под названием high-tech diamond - я не знаю, информации подробной не нашел.... Но думаю это всего лишь один из способов нанесения защитного углеродного покрытия.... И они, в отличии от японцев, внедрили это в часовую промышленность....

Проще говоря... Радо довело в часах твердость покрытия DLC до 10000 Hv... И ничего фантастичного в этом нет.... Поймите это правильно....

По большому счету - это очередной маркетинговый ход... Но я это приветствую... Потому как такая защита мне глубоко импонирует... В отличие от дизайна Радо.... Но это мелочь....

В любом случае огромное спасибо за оценку моих скромных потуг....
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
exshiva_a (08.01.2011), jggg (27.06.2017), Machne (21.09.2015), Spartakus (13.03.2011), trembovla (21.11.2010), varvarica (19.04.2012), Тарас Кучеренко (21.11.2010)
  #16  
Старый 21.11.2010, 17:26
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,495 раз(а) в 6,679 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Что там изобрели в Радо под названием high-tech diamond - я не знаю, информации подробной не нашел.... Но думаю это всего лишь один из способов нанесения защитного углеродного покрытия....
Я немного читал - на металле выращивается микроскопический слой алмаза. Отсюда и твердость покрытия.
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей сказали Спасибо! Neurohirurg за это сообщение:
Machne (21.09.2015), milord (21.11.2010), Vovajan (21.11.2010), Тарас Кучеренко (21.11.2010)
  #17  
Старый 21.11.2010, 17:33
Аватар для Тарас Кучеренко
Тарас Кучеренко Тарас Кучеренко вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Украина. Донецкая обл. Краматорск.
Сообщений: 14,734
Сказал(а) спасибо: 66,573
Поблагодарили 79,405 раз(а) в 9,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Neurohirurg Посмотреть сообщение
на металле выращивается микроскопический слой алмаза
Круто! Прям агротехника какая-то ))) Выращивание растений )))
__________________
Мир всем!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.11.2010, 17:37
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,495 раз(а) в 6,679 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
Ведь есть искусственные алмазы, алмазные бруски, салфетки...
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.11.2010, 17:39
Аватар для Тарас Кучеренко
Тарас Кучеренко Тарас Кучеренко вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Украина. Донецкая обл. Краматорск.
Сообщений: 14,734
Сказал(а) спасибо: 66,573
Поблагодарили 79,405 раз(а) в 9,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Neurohirurg Посмотреть сообщение
салфетки...
А вот об этом не знаю. Алмазные салфетки? Это видимо для полировки корпусов или как?
__________________
Мир всем!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.11.2010, 20:00
Аватар для Neurohirurg
Neurohirurg Neurohirurg вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 04.07.2009
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 15,007
Сказал(а) спасибо: 6,946
Поблагодарили 21,495 раз(а) в 6,679 сообщениях
Отправить сообщение для Neurohirurg с помощью Skype™
Ну, да. У ювелиров есть такие.
__________________
Самые лучшие часы те, что у тебя на руке.
Мои часы: http://forum.watch.ru/album.php?albumid=6479
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Neurohirurg за это сообщение:
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реставрация покрытия часов German Ремонт часов и обслуживание 16 24.11.2011 12:46
Покрытия часов. Augusta Статьи и литература о ремонте часов 0 09.09.2009 22:33
Восстановление покрытия на корпусе. Trops Ремонт часов и обслуживание 9 09.10.2008 14:27
Удаление покрытия СлонА Ремонт часов и обслуживание 3 18.04.2008 01:26
Покрытия часов antoncher Советы по выбору часов 20 12.02.2007 09:55


Часовой пояс GMT +3, время: 02:47.

Google Analytics