Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Ответ
 
Опции темы
  #101  
Старый 06.04.2009, 16:29
Аватар для flash
flash flash вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 11.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,029
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 533 раз(а) в 299 сообщениях
Потребитель, во-первых, узкоспециализированный. Сильно ушлый и "в теме"- поэтому их на дисконты разводить не нада Весь сегмент они не перекрывают- есть успешные японы в бюджетном сегменте, и ЭТА их не догонит никогда. И какие соц.прослойки-то, они мотор продают, ПОЛУФАБРИКАТ. А не конечный продукт...
__________________
Маленькая власть портит даже маленьких людей
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 06.04.2009, 17:09
Аватар для Eugen Frank
Eugen Frank Eugen Frank вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 10.07.2007
Адрес: москва
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 288 раз(а) в 133 сообщениях
Отправить сообщение для Eugen Frank с помощью ICQ Отправить сообщение для Eugen Frank с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от flash Посмотреть сообщение
Потребитель, во-первых, узкоспециализированный. ........ Весь сегмент они не перекрывают- есть успешные японы в бюджетном сегменте, и ЭТА их не догонит никогда. И какие соц.прослойки-то, они мотор продают, ПОЛУФАБРИКАТ. А не конечный продукт...
))ок-не так выразился!Для охвата больших производителей конечного продукта(для всех соц прослоек/разных уровней "лакшери").
Японцы-м.б., но мы не забываем, что основным "движком" новой продукции(в массе своей)является "швисс маде" и тому яркий пример Панерай,скажем).
Банальная история создания часового бизнеса.
Покупаем базовый Эта,вставляем в так себе корпус(потом доработаем или сразу делаем корпус отличным, что предпочтительней),позиционируем себя как швис,придумываем историю(будь то Титаник...)далее,если есть возможность!!"подрисовываем ротор и/или плату,чего нибудь чуть декорируем(это уже круто для начала)/обзываем калибр своим,может даже проходим сертификацию-и вот тебе пожалуйста очередной "новодел"!
Далее,если есть в команде (или во главе) Мастер/а, выпускаем единичные интересные экземпляры(которые ломаются и не имеют сервиса),параллельно "дорабатывая" проверенные эташные калибры "улучшенными модулями " сторонних мануфактур,не проверенных(по серьезному) на совместимость, пытаемся лезть в верхние сегменты(конечно же при наличии денег, занимаемся маркетингом и рекламой)!
Затем на заработанные-вложенные деньги,расширяемся/делаем свой калибр-и вот мы "крутые"
к чему нафантазировал?!))
__________________
Do as you would be done by
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 06.04.2009, 17:18
tapoka tapoka вне форума   Автор этой темы
Moderator
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: россия москва
Сообщений: 4,032
Сказал(а) спасибо: 11,980
Поблагодарили 15,608 раз(а) в 5,439 сообщениях
[quote=Eugen Frank;200
Я,никогда не поверю,что все что делается "на коленке"/модернизируется-лучше, чем годами отработанная поточная продукция![/QUOTE]

Вам знакомо такое понятие КАЙЗЕН,так на примереЛЕКСУС ЛС430,В форму площадки тормозной педали,по сравнению с предидущим ЛС400,было внесено порядка семи изменений,наклон,рисунок рифления,форма самой площадки,толщина площадки и т. д.цель-улучшение тактильных ощущений и степень дозировки тормозного усилия,результат уменьшение время реакции и дозировки тормозного усилия где то на 8%.Вы можете сказать,что сами делали-сами и усовершенствовали,но дело в том,что ЕТА как выпускала 7750 с 1974 года(опять же удешевлённый и ухудшенный ,в техническом и эстетическом плане калибр предшественник 7734,зато дешевле)так и выпускает до сих пор без изменений.И Вы считаете,что фирма Мюле основанная в 1869 году и выпускавшая на протяжении всего существования измерительную технику и точнейшие механические приборы,не обладает дотаточным инженерным и техническим потенциалом для реального усовершенствования,массовой продукции ЕТА?Усовершенствовать и модернизировать можно практически любой механизм,иначе технический пргресс,был бы просто мифологией,вопрос только в том,что реально модифицируется с целью,улучшение технических и эксплуатационных характеристик,а что, только с целью придания лишнего лоска и поднятия цены.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 06.04.2009, 18:23
Аватар для flash
flash flash вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 11.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,029
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 533 раз(а) в 299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Eugen Frank Посмотреть сообщение
...не забываем, что основным "движком" новой продукции(в массе своей)является "швисс маде" и тому яркий пример Панерай,скажем)........Покупаем базовый Эта,вставляем в так себе корпус(потом доработаем или сразу делаем корпус отличным, что предпочтительней),позиционируем себя как возможность!!"подрисовываем ротор и/или плату,чего нибудь чуть декорируем(это уже круто для начала)/обзываем калибр своим,может даже проходим сертификацию-и вот тебе пожалуйста очередной "новодел"!
Далее,если есть в команде (или во главе) Мастер/а, выпускаем единичные интересные экземпляры(которые ломаются и не имеют сервиса),параллельно "дорабатывая" проверенные эташные калибры "улучшенными модулями " сторонних мануфактур,не проверенных(по серьезному) на совместимость, пытаемся лезть в верхние сегменты(конечно же при наличии денег, занимаемся маркетингом и рекламой)!
Затем на заработанные-вложенные деньги,расширяемся/делаем свой калибр-и вот мы "крутые"
к чему нафантазировал?!))
Ок. Движок "швисс маде" не может быть г..вённенького качества, заметь. Тем более- когда НАГЛЯДНО есть ЧТО с ЧЕМ сравнить. Ты думаешь, лишние 40-50 франков плюс к цене за топовый вариант калибра кого-то напрягут в свисских ценах?)) Навряд ли.
Памирай- никакой не яркий пример- это яркий пример, как делается продукт "на-потребу-публике-за-доступные-деньги"...а че- имеют право, в конце концов покупатель есть на свисско-сделанную дутую итальянскую легенду.
Насчет "Мастер/а-дорабатывальщика". Опять же- как гигант узкоспециализированного производства позволяет какому-то гансу-пупкину ковырять свои калибры, походу присваивая им собственные назнвания? Приведи пример такой наглости в любом другом виде промышленности! Альтруистов в часовом бизнесе нет- вскармливать безродных птенцов, которые потом оперятся в хыщщникофф!...Ситуация совершенно непонятная.
__________________
Маленькая власть портит даже маленьких людей
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 06.04.2009, 18:36
Аватар для Gas
Gas Gas вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 12.01.2007
Адрес: Wonderland
Сообщений: 3,533
Сказал(а) спасибо: 1,832
Поблагодарили 8,411 раз(а) в 3,773 сообщениях
Чота форум наступает на горло песням некоторых учаснегов
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 06.04.2009, 19:12
vadp vadp вне форума  
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2009
Адрес: Moscow
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 17 раз(а) в 1 сообщении
про ETA и не только

Я не согласен с тем, что для производителя ЕТА нет разницы между 1)2) и 4)5), хотя бы потому, что на механизмы разных категорий затрачено разное кол-во призводственного времени... Соответственно, стоят они уже по разному.

Чего не хватало в этом топе (или я пропустил) - это определения того что есть такое хороший или высококлассный механизм (калибр)?
Механизм таковым можно считать за:
1. Его точность (возможность отрегулировать до уровня хронометра)
2. Долговечность службы.

Так вот, на мой взгляд, все тюнинги базовых калибров направлены на достижение, главным образом, именно этих двух целей.

Разница между ЕТА (2824), который ставится в Свотч и в ТАГ, мягко сказать большая. Попробуйте отдать Свотч супер хорошему мастеру для регулировки точности хода без замены узлов установленного в этих часах механизма до уровня хронометра... Ни за что не получится!

Это как купить гаечный ключ из разной стали - и тот и другой на 18, а качество разное.

ТАГ же покупает калибр 2824 у ЕТА, но совершенно в другом качестве - когда он уже на заводе ЕТА отрегулирован до состояния хронометра (естественно на СОSC они его не отправляют). Называется он у ТАГа Калибр 5 (не по номеру ли категории установленной внутри ЕТА?). Предполагаю, что они с ним вообще ничего не делают, кроме навески ротора со своим именем, хотя и тот уже, наверняка на ЕТА ставится. И это не мешает ТАГу быть о-очень узнаваемой маркой, хорошо продаваться (с маркетингом и сегментровании рынка у них все порядке, а сколько сам бренд стоит...). Очень успешная марка.

С Брайтлингом история, видимо, другая. Они покупают базовый 2824 по категории, предположим 2). И начинают его "тереть, мять и шлифовать", доводить до ума на собственных производственных площадях и потом рассказывают об этом при каждом удобном случае. Такая политика позволяет им производить огранку собственно бренда и придавать ему большую ценность (стоимость, узнаваемость и т.д.), ну и самим расти в собственных глазах, очевидно.

Какой механизм 2824 лучше - выпущенный в часах ТАГа или Брайтлинга?
Думаю, они примерно равны, хотя прошли разный путь. Но эти оба - очень хорошие калибры и они по праву стоят в часах столь уважаемых марок.

Вообще-то, своим сообщением я хочу возразить тем участникам этой ветки форума, которые думают, что часы могут стоить существенно по-разному, а механизм в них один и тот же, т.е. одного качества. Хотя примеры, когда ценники разные, а калибр одного качества, случаются (при таком многообразии производителей). Кто-то делает упор на дизайн и достаточно успешно, кто-то на точную механику. Мне, например, не попадались подробные описания сложных технологических процессов при производстве механизмов таких часов как RAYMOND WEIL. С точки зрения дизайна – часы интересные и стоят недёшево, а внутри стоят наверняка готовые ЕТА. Только какой категории. Может 3) или 4), может и 2) ?
А часах Тиссо какие стоят готовые – 2) или 3). Думаю ни один производитель не будет об этом рассказывать и эта информация недоступна.
Поэтому, следуя здоровой логике, предполагаем, что каждая марка, которая использует готовые калибры ETA, опираясь на свои приоритеты (в конечном итоге, на то чтобы по цене и качеству их часы соответствовали той целевой группе для которой они их делают) выбирает при покупке на заводе ту или иную категорию исполнения базовых калибров. Тем самым очень внимательно следять за затратной частью, т.к. затем добавляются расходы на маркетинг и рекламу, то ещё более чем удваивает затратную часть на производство часов.
Глупо на Тиссо ставить 5)-ю категорию, а на Лонжин первую никак не поставишь… и т.д.
Г-н Бабанин на какой-то ветке писал, что самый дешёвый 2824 стоит с завода 12 USD. Сколько стоит 5)-й категории? – не знаю, но понятно, что дороже.
Многие интересовались, а что, мол, с уже хорошим изначально калибром можно полезного сделать, чтобы он стал ещё лучше?
Попробую ответить, да и больших секретов здесь нет. Но…
С каждым годом это будет всё сложнее сделать. Поясню, что имеется ввиду.
В наше время, особенно с приходом мобильной связи мы уже не представляем себя без устройства, которое всегда с тобой и которое показывает не только время… Более старшие люди ещё по инерции носят часы и носящие хоть какие-то часы – у них есть шанс приобщиться к высокой механике. Человеку, который никогда не носил часы (имеются ввиду многие молодые люди) трудно приобщиться к высокой механике, т.е. мой прогноз – этот рынок будет сужаться. И потом, само отношение к разного рода устройствам. Сломался девайс – в помойку, в магазин за новым… и это касается всего. Посмотрите как часто сейчас меняются модельные ряды автомобилей… для чего это делается?...
Если с первым пунктом мы более менее разобрались (точность хода), хотя здесь есть что добавить и можно сказать добавлять до бесконечности. Хотя бы то, что при создании экземпляра с хорошей точностью надо проделать немало мероприятий и потратить не мало времени. Во-первых, мы уже об этом говорили, надо иметь такой конструктив участвующих в регулировке точности элементов механизма, который будет давать в принципе возможность отрегулировать точность хода. Помните про Свотч, который нельзя отрегулировать? У него такой спуск/баланс, что это в принципе не возможно. Точность хороших часов регулируется в шести положениях, а некоторые производители ещё и в разных температурных режимах. Зависимость между количеством потраченного времени на регулирование механических часов и собственно точностью хода - не линейная. Это же не кварц, здесь все в ручную…
Т.е. довести точность часов до уровня – 20с. + 20с. в сутки надо Х времени, а до довести до уровня -3 +5 с - скажем 7Х (т.е. в семь раз больше). Это мой предположение, но я думаю, что примерно так (знающие люди меня могут поправить).
Все элементы часового механизма для превращения его в точный калибр – место для тюнинга.
Для стабильного автоматического завода тюнингуется блок подшипников вращения ротора. Попробуйте сравнить насколько быстро подзаводится калибр 2892 в часах фирмы Michel Herbelin и в часах IWC – две большие разницы. Особо продвинутые марки делают ротор из золота либо с грузом из золота, вместо пяти подшипников ставят семь…
Далее, многие недоумевают, а зачем нужно шлифовать механизм (узоры там всякие), мол пустое это все. Однако нет, это придумали перфекционисты, смыслом жизни которых стало высокое часовое искусство. Платины механизма покрывают родием. Благодаря своей высокой твердости родий медленнее изнашивается и хорошо поддаётся шлифовке и очень стоек против воздействия кислорода. Оказывается, что при шлифовке, т.н. нанесении узора, образуются мельчайшие канавки в которых, во время эксплуатации, задерживаются мельчайшие металлические частицы (металлическая пыль) которые волей-неволей образуется от трения металлических деталей, таким образом, снижается степень загрязнения ответственных интенсивно трущихся элементов (спуск, балланс) которые напрямую влияют на точность хода часов и продолжительность хода от одного завода пружины. Перфекционизм. Вашерон хвалится, что у них все отшлифовано, даже то, что не видно глазу. Это сейчас делают окна со стеклом со стороны механизма, а раньше были только глухие крышки, а механизм был со всех строн отшлифован – “в узорах”.
Почему винты воронёные объяснять не надо. “Высокие” часы делаются с прицелом на эксплуатацию их несколькими поколениями (см. рекламу Патек Филлип). Винтики такими делаются для того, чтобы их можно было очень много раз выкрутить-вкрутить без потери ими эксплутационных свойств. Мелочm? Механику надо обслуживать раз в 2-3 года.
Кто-то написал – по отношению к базовому калибру добавили 8 камней. Это тоже вопрос 2 пункта (долговечность). Хотя, в принципе – это перебор. Эти камни ставятся на те места (узлы), где трение и так невелико. Скорее рассчитано, что этот узел без радикального обслуживания прослужит ооочень долго. Кто-то писал ранее, что идеальное кол-во камней – 19 шт. Остальные – перестраховка, и реклама, но как знать… (в моих относительно простых JLC – 41 шт. А JLC маркой пижонской трудно назвать).
Что ещё тюнингуют? Колёски там разные, опять же чтобы уменьшить пятно соприкосновения др. с другом, снизить трение, увеличить стабильность работы, следствие – точность и долговечность (опять же пыли меньше).
Затем типы спусков, материал волосков спиралей, материал колёс (кремний и др.), способ изготовления колёс (применение компьютера) и современных технологий.
И когда, господа, мы на простых трёхстрелочных часах видим ценник как на авто С класса удивляться не надо. “Этот чай собирали девственницы на расcвете”. Т.е. можно шлифовать, а можно ШЛИФОВАТЬ… В прессе как-то проскочило, что однажды Дюфур (известный больной часами перфекционист, который одни трёхстрелочные часы может делать целый год сидя на каком малонаселённом острове, и на его творения очередь на много лет вперёд) посмотрел внимательно на творение Ж. П. Журна (на механизм), и произнёс, что обоработка-то деталей, мол оставляет желать... А Журн и говорит (Журн несколько раз признавался лучшим часовщиком планеты земля), что если бы я мол ШЛИФОВААЛ, то мои бы часы не стоили бы 30 штук, а много больше…
И для чего это все делается? Каждый отвечает по своему…
Что касается меня, то мне очень приятно, что я на своих автоматических (JLC мастер контрол) выставлю время однажды, так и больше корректировать их не надо – идут с пудивительно для механики точностью, т.е. натурально, я их выставляю заново только когда они снятые с руки без подзавода останавливаются. Это случается в среднем, всего раза два в месяц.
Мне приятно, что у меня на руке аутентичный продукт длительной производственной и научной эволюции доведённый до совершенства. Т.е. эти часы не пробьют 13 раз.
Но это уже лирика.
Я постарался прояснить ситуацию по существу вопроса, поднятого в этом топе.
Резюмируя, я бы сказал следующее. Я бы не стал так внимательно всматриваться в детали, хотя деталей тут хватает (далеко не последнее место дизайн часов). Каждый часовой бренд имеет свою историю свою философию. Надо понять себя и понять какие часы (какого бренда, какая конкретно модель) отвечают твоим требованиям, твоему мироощущению. Обязательно надо, чтобы твои часы (впрочем, как любое искусство) вызывали у тебя эмоцию. Очень не здорово, когда ты потратишь несколько тысяч (а может и одну, а К. Бендукидзе однажды по телевизору сказал, что 1000 долларов ни для кого не маленькая сумма и с этим трудно не согласиться), а носить потом не будешь, потому что “не твоё”…
Но по прямым и косвенным признакам, хорошие часы – это дело нужное. Достаточно понаблюдать за часами людей, которые чего-то добились. Почти у многих – правильные часики, а у кого-то и несколько…
Респект всем любителям правильных часов.
Ответить с цитированием
Эти 17 пользователей сказали Спасибо! vadp за это сообщение:
aspera2004 (06.02.2015), Bloodhund (18.08.2010), dmitrburr (28.09.2014), GeoInc (09.06.2014), Infiniti (04.09.2010), izatis (06.04.2009), Jsover (17.07.2014), Mafia manufacture (06.04.2009), mango (07.04.2009), Mark (09.04.2009), mds (24.04.2009), tapoka (06.04.2009), TooZ (07.04.2009), trolan (12.09.2014), xerxxe (16.05.2009), полярник (23.05.2009), Сергей И (21.04.2009)
  #107  
Старый 06.04.2009, 19:25
Аватар для flash
flash flash вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 11.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,029
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 533 раз(а) в 299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Gas Посмотреть сообщение
Чота форум наступает на горло песням некоторых учаснегов
там как-то странно- не высветилась часть Жениного сообщения и весь мой ответ- на эту часть тоже. Короче- без разницы, все понятно. Ответа нет.
__________________
Маленькая власть портит даже маленьких людей
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 06.04.2009, 19:44
Аватар для Eugen Frank
Eugen Frank Eugen Frank вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 10.07.2007
Адрес: москва
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 288 раз(а) в 133 сообщениях
Отправить сообщение для Eugen Frank с помощью ICQ Отправить сообщение для Eugen Frank с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Gas Посмотреть сообщение
Чота форум наступает на горло песням некоторых учаснегов
Есть такое дело

В переводе с японского "кайзен" означает "постоянное улучшение"))теперь понял)Лексусов просто не разу не было)Апгрейд или рейстал -это понятно
конечно улучшать надо,кто ж спорит!Но кто улучшает и как, в этом соль.
в подтверждение моих слов,компания Лонжин была основана в 1832 году, что на 37!!!лет раньше чем Мюле-ну и что?Вот уж кто гигант так Лонжин

Цитата:
Вообще-то, своим сообщением я хочу возразить тем участникам этой ветки форума, которые думают, что часы могут стоить существенно по-разному, а механизм в них один и тот же, т.е. одного качества.
Например FM выпускает на Эта часы и денег они стоят, как хорошая мануфактура-разве нет?Могут.
критерии качества и ее оценки,мы (любители),никогда не сформулируем, к сожалению)даже Дюфур)
Цитата:
Сломался девайс – в помойку, в магазин за новым… и это касается всего.
потому что везде и в том числе у нас (России), насаждался "рынок потребителя"-чем больше потребляем-тем больше производим
но это касается массового продукта,а есть (одним словом обобщая)-лакшери и тут другая ситуация.
2vadp-и ваще,очень много букв))но в целом спасибо)
__________________
Do as you would be done by
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 06.04.2009, 19:45
tapoka tapoka вне форума   Автор этой темы
Moderator
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: россия москва
Сообщений: 4,032
Сказал(а) спасибо: 11,980
Поблагодарили 15,608 раз(а) в 5,439 сообщениях
Очень жаль,что мы так и не услышали(надеюсь пока)выступления начальника транспортного цеха(часовщиков профессионалов).Хотя ситуация более или менее понятна.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 06.04.2009, 20:51
Аватар для flash
flash flash вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 11.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,029
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 533 раз(а) в 299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от tapoka Посмотреть сообщение
Очень жаль,что мы так и не услышали...выступления начальника транспортного цеха(...
И не услышишь.
__________________
Маленькая власть портит даже маленьких людей
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Доработка механизма в Candino xerxxe О часовых механизмах 22 26.05.2011 21:22
Расшифровка калибров. Blanco Seiko 12 15.11.2009 03:23
Доработка механизма.... Reason Советы по выбору часов 1 11.12.2007 22:27
Доработка RT? Mae$tr0 Другие швейцарские часы 1 07.12.2006 11:28
Доработка часов, индивидуальные часы Romario Необычные часы 13 05.05.2006 17:38


Часовой пояс GMT +3, время: 22:12.

Google Analytics