Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > Не время главное в часах!
Регистрация | Забыли пароль?

Не время главное в часах!

Про часы как неотъемлемую часть человеческой культуры.
Ответ
 
Опции темы
  #61  
Старый 29.06.2020, 15:17
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума   Автор этой темы
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 5,519
Сказал(а) спасибо: 6,563
Поблагодарили 14,095 раз(а) в 3,545 сообщениях
Цитата:
Сообщение от maffin Посмотреть сообщение
В биологии внутривидовая конкуренция, по вашему, "здоровая" или нет?
Цитата:
Сообщение от maffin Посмотреть сообщение
Отмечаю противоречие:
Да нет тут противоречия, Вы просто путаетесь, уподобляя человеческое общество видовой общности неразумных существ, что даже в очень далёком приближении не отражает сути взаимодействия инстинктов и интеллекта у человека. Биология тут может быть понята как основополагающий базис, на котором зиждется живое, как категория. Но на этом, биология заканчивается, поскольку у человека инстинкты хоть и устойчивы, но отчасти управляемы интеллектом, строящим на их основе взаимодействие личности с миром и обществом. Человек способен подавлять свои инстинкты, в определенной мере управлять ими, не изменяя или уничтожая их (это невозможно по природе вещей), а временно или перманентно обходя их для выполнения сверхзадач, которые интеллект ставит перед личностью. Любой другой биологический вид осмысленно подавлять инстинкты не способен, у него нет для этого ни механизмов, ни мотивации. То, что я пытаюсь тут обосновать, означает, что инстинкты для человека являются лишь строительным материалом для создания интеллектуальной надстройки. Но они не инертные кирпичи, а активные, взаимодействующие между собой и строителем элементы конструкции, форма и суть которых в целом определяют её формат, но не цементируют её в жесткую систему инстинктов, управляющих сообществом насекомых…
Воспитание и образование накладывают на процесс развития личности серьёзный отпечаток. Но формат личности и её моральные принципы больше зависят от врождённых особенностей, которые без сомненья корректируются воспитанием, но не настолько глубоко, как физические или физиологические дефекты корректирующим их лечением. Ногу можно удлинить, а вот совесть вырастить не получится.
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 29.06.2020, 17:45
maffin maffin вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.08.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 140
Сказал(а) спасибо: 304
Поблагодарили 154 раз(а) в 55 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
Вы просто путаетесь, уподобляя человеческое общество видовой общности неразумных существ, что даже в очень далёком приближении не отражает сути взаимодействия инстинктов и интеллекта у человека.
Не путаюсь, а намеренно применяю к человеческому обществу концепцию внутривидовой конкуренции.
Человечество на протяжении всей своей истории осуждает войну, однако войны не прекращаются. Почему это происходит?
Потому что причины бесконечных конфликтов вызревают не в «интеллектуальной надстройке» человека, а лежат в его биологическом «фундаменте».
Внутривидовая конкуренция, как основа эволюционного развития, - вот движущая сила всех конфликтов и войн.
И никакие мораль и нравственность не смогут ни победить войну, ни объяснить, почему осуждающее войну человечество продолжает воевать.
Пока человеческое общество не перестанет обманывать себя, превознося интеллект и прикрываясь моралью и «совестливой справедливостью», крестовые походы за ресурсами будут продолжаться.
А «интеллектуальная надстройка» будет обслуживать биологические интересы, виртуозно подбирая оправдания вооруженному насилию, в духе «борьбы с терроризмом за светлое будущее».
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 29.06.2020, 17:58
gandras gandras вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 18.09.2016
Адрес: Санкт-Петербург / Vilnius
Сообщений: 371
Сказал(а) спасибо: 59
Поблагодарили 241 раз(а) в 134 сообщениях
Цитата:
Сообщение от maffin Посмотреть сообщение
Внутривидовая конкуренция, как основа эволюционного развития, - вот движущая сила всех конфликтов и войн.
Нет. Внутривидовая конкуренция – это борьба за самку, гопник-одниочка, качок, ботаник и так далее. Война – гибрид внутривидовой и межвидовой конкуренции. Вроде вид один, но воспринимается как разные. И при этом на стаю это не похоже, стая устроена по-другому.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 29.06.2020, 18:31
maffin maffin вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.08.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 140
Сказал(а) спасибо: 304
Поблагодарили 154 раз(а) в 55 сообщениях
Цитата:
Сообщение от gandras Посмотреть сообщение
Война – гибрид внутривидовой и межвидовой конкуренции.
"Звездные Войны"! Точно!
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 29.06.2020, 19:44
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума   Автор этой темы
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 5,519
Сказал(а) спасибо: 6,563
Поблагодарили 14,095 раз(а) в 3,545 сообщениях
Цитата:
Сообщение от maffin Посмотреть сообщение
И никакие мораль и нравственность не смогут ни победить войну, ни объяснить, почему осуждающее войну человечество продолжает воевать.
Это спорное утверждение, особенно с позиции последних тысячелетий развития морали.
Если попытаться классифицировать конфликты в человеческом обществе, ранжируя их по глобальности, то грубо их можно разложить по следующим блокам: конфликты в семье, конфликты между семьями, конфликты между племенами и народами, конфликты между государствами, конфликты между мировоззренческими группировками.
Если оценить эти конфликты в исторической перспективе, то они расположатся в той же последовательности. Наиболее древними можно считать конфликты семейные, и самыми современными – мировоззренческие.
Защитные механизмы против разрушительного воздействия этих конфликтов в человеческой личности тоже вырабатывались постепенно, развиваясь от банальной нравственности, из разряда не убий, к общечеловеческой морали, призванной обеспечить сосуществование обществ в рамках всего вида. Эти последние моральные наработки развились от категорического императива к наиболее общему представлению о равенстве всех людей перед Богом. Дальше всего человечество продвинулось в моральном строительстве за последние три четверти века под влиянием чудовищных событий последних войн, демократизировав расовые теории и выработав принцип толерантности к иным всех сортов.
То, что эти принципы были выработаны, подробно разработаны и отстаиваются всеми культурно-социальными институтами современного человечества, даёт основания предположить, что они могут послужить прочной основой защиты мира на планете. Каких либо оснований для отказа от позиции расового равенства и толерантности в современном мире не просматривается. И то, что деструктивность отказа от такой позиции очевидна для большинства здравомыслящих людей, позволяет надеяться, что пути назад уже нет, и общество постепенно будет укреплять эту позицию в качестве догмы современной морали при поддержке религии, одной из основных целей которой является мирное сосуществование человеческого рода, и государственной власти, для которой такое сосуществование залог стабильности и её собственной эффективности.
Но это не имеет прямого отношения к нашей дискуссии, мы немного отклонились от её основного направления – источников морали и нравственности, которые лежат в природе человека, а не привносятся туда извне. Развиваясь от примитивного существа к венцу творения человек разумный шел по пути, заложенному в него природой - к общественной жизни, наиболее продвинутой формой которой является всемирное общество с едиными целями и моральными принципами. Такое общество лучше всего отвечает основной задаче вида – выживать и развиваться. Путь к этому обществу идёт через глубокую трансформацию агрессивного отца семейства к амбициозному вождю племени, от великого завоевателя к мудрому правителю бескрайней империи и дальше, к демократическому устройству общества, способному объединить различные расы в общество единого биологического вида. Эта трансформация сопровождается постепенным угасанием очень эффективной в общественной модели «против всех» социопатии и развитию прекраснодушного альтруизма, социальной ответственности и вовлеченности в общественную жизнь. Эти положительные, с точки зрения современного общественного устройства и его перспектив, личностные свойства заложены природой в человеческую сущность, и они толкают наиболее прозорливые и энергичные натуры, из числа наделённых ими людей, к осмыслению и пропаганде базирующихся на этих свойствах идей. Так возникают пророки и великие моралисты, способные существенно ускорить процесс трансформации, увлекая широкие массы своим примером.
Так что, если серьёзных косяков не случиться, типа судорожного придавливания красных кнопок в ядерных чемоданчиках обидившимися на весь мир генералисимусами, всё буде нормально, и человечество постепенно создаст идеальное общество, которое позволит ему противостоять ограниченности ресурсов и токсичности своей жизнедеятельности.
А в это время ничто не помешает каждому из его членов, радостно шагающих к светлому будущему, искренне и всепоглощающе хотеть что либо, наряду с моральными императивами, то, что поможет каждому из них найти в себе силы пережить трудности становления этого нового завтра, ну или хотя бы находить в себе силы жить на пути к нему. Часы в качестве таких хотелок вполне проходят, по всем показателям. Они безопасны, безгрешны и не антиобщественны. Так что, почему бы и нет?
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Vladimir Landau за это сообщение:
0ceanborn (30.06.2020), gandras (29.06.2020)
  #66  
Старый 29.06.2020, 21:42
gandras gandras вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 18.09.2016
Адрес: Санкт-Петербург / Vilnius
Сообщений: 371
Сказал(а) спасибо: 59
Поблагодарили 241 раз(а) в 134 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
человечество постепенно создаст идеальное общество
Чрезвычайно интересное и многогранное суждение (не стал цитировать целиком для экономии места) и вывод, в который так хочется верить. Вот только есть одно "но".

Насколько я могу видеть, всё так называемое развитие человечества происходит в двух плоскостях, которые, кажется, всё же никак не пересекаются: в технической и в моральной. Что до технической, то пока что это улица с односторонним движением: даже святой инквизиции и красным кхмерам не удалось остановить прогресс. А вот что касается морали, то тут, похоже, наблюдается что-то вроде спирали, крайне похожей на то самое "отрицание отрицания" из школьного диалектического материализма.

Суть в том, что мораль целиком подчинена поискам того самого идеального общества, которого не существует и существовать в рамках понятных человеку моделей не может, потому что человек даже крайне широких взглядов склонен делить на "своих" и "чужих" с логичным продолжением деления на лучших и худших. То есть в идеале нужно как раз учитывать интересы вообще всех, а на это человек сейчас пойти никак не может. Если хотите, идеальное общество – общество с максимальной энтропией, а это противоречит самому определению общества.

Дальше на базе морали вырастает справедливость. Это вообще редкая зараза, потому что если честно признаться самому себе, то вся справедливость сводится к тому, чтобы у меня было чуть больше, чем у соседа. Вот тогда это справедливо. Иначе – несправедливо. А если для этого еще и работать надо, то совсем несправедливо.

В результате получается этакий маятник: сначала мы считаем, что демократия – наше всё, свободу попугаям и так далее, а счастья как не было, так и нет. Почему? Наверное, больно много свободы было. Приходит политик/вождь/проповедник/моралист и говорит, что, дескать, у вас потому меньше, чем у соседа, что мораль у вас низкая и дисциплина хромает. Вот щас как строем начнём ходить, так и всё зае... хорошо станет. Ну, пошли строем. Вроде справедливо. Только почему-то у меня всё равно не больше, чем у соседа, как так? Приходит политик/вождь/проповедник/моралист и говорит, что это всё от излишней жестокости, нужно добрее быть и толерантнее, и всё будет. Ну, дальше, полагаю, понятно.

Обычно цикл длится лет 30-40, столько нужно для подрастания нового поколения, которое будет отрицать родительский опыт с юношеским энтузиазмом, а затем следующего, которые начнёт отрицать предыдущее. Сейчас мы находимся аккурат в пике запроса на контроль и ограничение свободы, то есть здравомыслящим людям, которых упомянул Владимир Ландау, осталось подождать всего ничего, лет 15-20...
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! gandras за это сообщение:
Vladimir Landau (29.06.2020)
  #67  
Старый 30.06.2020, 00:45
maffin maffin вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.08.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 140
Сказал(а) спасибо: 304
Поблагодарили 154 раз(а) в 55 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
человечество постепенно создаст идеальное общество, которое позволит ему противостоять ограниченности ресурсов и токсичности своей жизнедеятельности.
А в это время ничто не помешает каждому из его членов, радостно шагающих к светлому будущему, искренне и всепоглощающе хотеть что либо, наряду с моральными императивами, то, что поможет каждому из них найти в себе силы пережить трудности становления этого нового завтра, ну или хотя бы находить в себе силы жить на пути к нему.
Утопия. Проходили.
"Общество, противостоящее ограниченности ресурсов и токсичности своей жизнедеятельности", и "общество потребления" - это несовместимые категории, вы не находите?
В то время, когда Человечество создает Идеальное Общество, члены человечества "переживают трудности становления" и "находят в себе силы жить", развлекая себя потребительскими хотелками.
Вот поэтому, - и утопия!
Вы, вслед за теоретиками построения утопического будущего, отделяете человека от человечества, определяя человеку роль Пассажира в этом пути в светлое завтра.
Но увы, "идеальное общество" само себя не создаст.
Его, теоретически, могут создать только члены современного "неидеального" общества потребления. Других вариантов просто нет.
Потом, в построенном "идеальном мире", возможно, позволительно будет потреблять. Но построить этот мир из того, что мы имеем сейчас, потребляя и "находя в себе силы жить, радостно шагая", не получится точно.
Чтобы перевести систему на высший уровень требуется дополнительная энергия. Поэтому - самоограничения, самодисциплина, самоотдача и самопожертвование. Для всех.
Какие мотивы способны заставить человека, живущего в современном обществе потребления, отложить хотелки и пойти на такие жертвы?
"Пряник" у него и так есть.
"Кнут" в чужих руках не вяжется с концепцией самодисциплины. Да и где взять эти "чужие руки"? "Кнут" в собственных руках, опять же, нуждается в мотивации.
Есть один способ. Создать мотивацию, выведя человека из зоны комфорта. "Отобрать" у потребителя его пряники-хотелки, разрушив общество потребления посредством кризиса, войны, "бойцовского клуба", пандемии или еще чего-нибудь глобального.
И что будет делать человек?
То же, что и всегда - строить новое общество... потребления.
Короче, нам проще про часы.
"Ограниченности ресурсов" на разведение плантаций микробрендов должно хватить, "токсичность своей жизнедеятельности" оставим там, где ей и положено быть - в Китае.
А человечество, пусть создает, конечно.
Но только постепенно. А то, мало ли что...
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 30.06.2020, 11:52
Аватар для Vladimir Landau
Vladimir Landau Vladimir Landau вне форума   Автор этой темы
Moderator
 
Регистрация: 26.02.2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 5,519
Сказал(а) спасибо: 6,563
Поблагодарили 14,095 раз(а) в 3,545 сообщениях
Цитата:
Сообщение от maffin Посмотреть сообщение
И что будет делать человек?
То же, что и всегда - строить новое общество... потребления.
В том то и хитрость, что человеческое общество, это существо с коллективным разумом, который отличается от разума его членов. Огромное разнообразие характеров, психотипов и моральных принципов консолидируется в обществе в нечто иное, и это иное становится главнее, чем личные предпочтения его членов. Вспомните муравьёв, которые тащут в разные стороны листочек, а тот неуклонно движется к муравейнику. В обществе действуют немного другие механизмы и принципы жизнедеятельности, общественная мораль выстраивается из личных нравственностей как материя из элементарных частиц. Когда частица одна, её положение неопределенно, когда они в компании, статистическое большинство создаёт стабильную конкретную картину бытия, которая воспринимается однозначно.
Вы зря недооцениваете идеологическую бескомпромиссность, это единственный способ создать рабочую модель, и утопичность её лишь признак попытки отделить главное от второстепенного. Так вот главным во всём этом является природная потребность человека в социализации и системные механизмы, обеспечивающие конструктивность и целесообразность такой социализации с позиции пользы для вида. Конечно, диссипативные силы очень живучи, и если общество, как особый организм, не примет меры для сдерживания этих разрушительных стремлений к повышению энтропии, проявляемых его членами, муравьи будут добираться до муравейника слишком долго. Но в том то и прикол, что этот новый общественный организм обладает собственным интеллектом, творческим потенциалом и волей к действию, и он находит в себе и силы и средства для того, чтобы удерживать свои клеточки в равновесии.
Я это к тому, что общество потребления не такое уж зло, поскольку оно мотивирует своих членов на изобретательскую и предпринимательскую активность, а это ведёт к прогрессу и благоденствию, в целом. Проблема утилизации излишков и токсинов пока конструктивно не решена, войны и пандемии не самый приятный, хотя и вполне эффективный инструмент для поддержания равновесия, но со временем, если не случится чего-нибудь непоправимого, человечество найдёт альтернативы этим домокловым мечам. Природа изобретательна, она всё время подбрасывает в топку новые поленца, и тут что-нибудь подвернётся, например всплывёт отдалённая угроза разрушения планеты от внешних или внутренних причин, и это со временем заставит общество консолидироваться вокруг решения проблемы выживания. На решение этой проблемы будут выделяться огромные ресурсы, утилизирующие плоды прогресса и рост производительности труда. Главное идеологически и мировоззренчески превратить закрытую систему в открытую, направив энергию общества вовне.
В такой системе координат мелкие шалости, типа развлечений и увлечений совсем не помешают, они наоборот смогут поддержать мотивацию членов общества на решение всё более трудозатратных задач, требующих повышающегося со временем напряжения духовных и физических сил. Часы это будут или трусы, не суть важно, важно то, что мечтать по мелочам не аморально, и не идёт в разрез с наиболее общими целями человечества.
__________________
Поговорим?
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 30.06.2020, 16:04
gandras gandras вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 18.09.2016
Адрес: Санкт-Петербург / Vilnius
Сообщений: 371
Сказал(а) спасибо: 59
Поблагодарили 241 раз(а) в 134 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
В такой системе координат мелкие шалости, типа развлечений и увлечений совсем не помешают
Совершенно верно. Я вот вообще не понимаю, что такого плохого в потреблении и почему я должен себя ограничивать. А те, кто понимают, делают это ради некой высокой идеи, которая должна вроде бы принести им удовлетворение от сознания собственной важности, но в итоге лишь выращивает озлобленность на тех, кто этой идее не следует.

Вообще идея о идеологической "неправильности" общества потребления и вообще сам термин "общество потребления" появился не так давно и применяется как противопоставление некоему абстрактному "обществу духовности", которое типа по определению лучше. Почему лучше – никто не поясняет, но как-то "интуитивно понятно". В принципе это всё укладывается в парадигму диалектического материализма, описанную выше.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 30.06.2020, 18:15
maffin maffin вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.08.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 140
Сказал(а) спасибо: 304
Поблагодарили 154 раз(а) в 55 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vladimir Landau Посмотреть сообщение
Вспомните муравьёв, которые тащут в разные стороны листочек, а тот неуклонно движется к муравейнику
Упомянутые муравьи, пусть в разные стороны, но тащат.
А тут, одни муравьи по двое часов на каждую лапку надевают, другие «системные механизмы» для снятия часов с лапки соседа разрабатывают, а у третьих лапки постоянно заняты сниманием-надеванием трусов.
Листочек лежит ровно.
Есть и четвертые муравьи. Они, кроме прочего, умело доказывают, что листочек, на самом деле, не лежит, а движется! Просто очень медленно. Или относительно. Либо в другом измерении. Есть несколько теорий.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Полет Штурманские или очередная хотелка Durator Другие российские часы 31 21.06.2020 09:57
Новая хотелка! Tag Heuer Aquaracer Eduard gev Tag Heuer 15 23.10.2017 22:24
Странная хотелка: импортные электронные русифицированные часы sxron Casio 24 02.02.2013 19:01
Бакля которая удлиняет ремешок? Abirvalg Часовые ремешки, браслеты и цепочки для часов 4 31.08.2012 01:24
Нашел модель Patek Philippe, которая понравилась! 5Stars Patek Philippe 10 05.01.2008 00:58


Часовой пояс UTC +3, время: 14:55.

Google Analytics