Харизма – запрещенные приемы часпрома

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Я могу понять (не принять)

Вы что-то совсем заговариваетесь. Дискуссия, это конструктивное обсуждение проблемы, а не хаотичное метание от одного кажущегося противоречия к другому. Или Вы понимаете дискуссию исключительно в формате погони за ошибками оппонента, и пытаетесь, как не очень вдумчивые участники нашего обсуждения, недальновидно цепляться к словам? Мы уже с Вами как то договаривались, что в таких делах очень важна концентрация, и если Вы её теряете, то русло обсуждения становится хаотичным и бессмысленным.
Итак, по порядку.
То, что меня волнуют проблемы, затрагиваемые Ницше в его трудах, вовсе не является поводом для того, чтобы поклоняться ему, как феномену, и то, что ОТО не входит в круг моих первоочередных интеллектуальных интересов, вовсе не означает, что я не могу найти других поводов для восхищения её создателем. Если Вы немного напряжетесь, то без труда сообразите, что восхищаться форматом личности или её интеллектуальными способностями, это не одно и то же. Мало того, формат личности и её интеллектуальные способности могут быть абсолютно не соответствующими друг другу по уровню. Тут уже упоминались талантливые злодеи, и история помнит очень несимпатичных праведников, так что по трудам людей можно судить об уровне их интеллекта всегда, а о формате личности только в том случае, если эти труды связаны с проблемами определения и оценки добра и зла. Эйнштейн не занимался профессионально добром и злом, хотя, возможно, ОТО и можно трактовать, как некий катехизис, но в качестве морального критерия эта теория вряд ли прокатит. А вот Ницше проблему взаимоотношения добра и зла в своих трудах обсуждал, и поэтому формат его личности по трудам определить проще, чем у Эйнштейна. Однако, факты из жизни Эйнштейна ярко свидетельствуют о том, что формат его личности громаден и достоин восхищения, поэтому не обязательно быть знакомым с его трудами, которые не имеют никакой связи с его моральными принципами, для того, чтобы восхищаться им, как личностью. Если же Вы считаете, что формат личности можно определить только по уровню задач, которые человек перед собой ставит, и по качеству их разрешения, то тут мы с Вами по разному видим мир. Я формат личности отдельно от её морального облика не понимаю, поэтому гениальность фундаментом формата личности не признаю. В качестве антагониста Эйнштейна предложу другого яркого представителя избранного народа – Маркса, который, невзирая на громадный интеллект, не мог похвастать таким духовным величием, которое демонстрировал Эйнштейн. Маркса я не зря тут приплёл, он, как и Эйнштейн, своими работами помог человечеству устроить глобальные мясорубки, но то, на что спровоцировал человечество Маркс, ни в какое сравнение по текущим результатам с последствиями трудов Эйнштейна не идёт. Поэтому, хоть я и знаком с трудами Маркса гораздо глубже, чем с работами Эйнштейна, меня второй восхищает гораздо больше, чем первый. При этом я глубоко уважаю как одного, так и другого, просто Эйнштейна люблю, а Маркса нет. Надеюсь, я достаточно доходчиво пояснил свою позицию?

[Vladimir Landau]

Сообщение от Sknyaz

он не дал нам, что мы хотели, он умудрился дать то, что мы "захотели". Он тоже бессовестен и беспринципен?

Бессовестность нельзя приписывать лишь за факт манипуляции. В самой манипуляции аморальности нет, она бывает в её мотивах и методах. Если мотивы манипуляции высокоэтичны, например манипуляция призвана протолкнуть прогресс через бутылочное горлышко консерватизма, то она не просто высокоморальна, она необходима. Но если манипуляция направлена на возбуждение болезненных состояний, помогающих склонять потребителей расставаться со своими кровными вопреки здравому смыслу и жизненным потребностям, она становится аморальной. А уж если при этом она нецелевым образом использует высокоэффективные приёмы, основанные на природных механизмах мотивации на выживание и процветание человеческого рода, она коварна и предосудительна.

[Sknyaz]

Сообщение от Vladimir Landau

Бессовестность нельзя приписывать лишь за факт манипуляции. В самой манипуляции аморальности нет, она бывает в её мотивах и методах. Если мотивы манипуляции высокоэтичны, например манипуляция призвана протолкнуть прогресс через бутылочное горлышко консерватизма, то она не просто высокоморальна, она необходима. Но если манипуляция направлена на возбуждение болезненных состояний, помогающих склонять потребителей расставаться со своими кровными вопреки здравому смыслу и жизненным потребностям, она становится аморальной. А уж если при этом она нецелевым образом использует высокоэффективные приёмы, основанные на природных механизмах мотивации на выживание и процветание человеческого рода, она коварна и предосудительна.

Великолепно сказано. Наверное, поэтому мы уже, спустя время, узнаем о серьезных моральных дилеммах у тех самых "проталкивателей". Не всех конечно. Об их выборе "дать огонь", что спасет и обогреет. Или неизбежно попав в другие руки спалит сопоставимое количество жизней.

[rustic]

В приобретении цацок нет ничего общего с расставанием с кровнымя

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Вы что-то совсем заговариваетесь. Дискуссия, это конструктивное обсуждение проблемы, а не хаотичное метание от одного кажущегося противоречия к другому. Или Вы понимаете дискуссию исключительно в формате погони за ошибками оппонента, и пытаетесь, как не очень вдумчивые участники нашего обсуждения, недальновидно цепляться к словам? Мы уже с Вами как то договаривались, что в таких делах очень важна концентрация, и если Вы её теряете, то русло обсуждения становится хаотичным и бессмысленным.

Не знаю кто из нас теряет русло, но прочитав то, что Вы написали ниже, понимаю я, видимо, Выши слова правильно, а вот Вы в моём искреннем неприятии такой точки зрения почему-то видите только цепляние (хотя я не отрицаю свое занудство, со мной такое случается). Мы уже действительно с Вами обсуждали, но запомнили Вы только свои слова. Видимо, дело только в том, что запоминаете Вы либо свои слова, либо слова тех, чьи форматы личности Вы решили возвысить в своей голове. По-моему, восхищаться можно идеями, а не вымышленными образами людей, которых Вы в действительности никогда не знали. Впрочем, по порядку, на такое непонимание.

Сообщение от Vladimir Landau

То, что меня волнуют проблемы, затрагиваемые Ницше в его трудах, вовсе не является поводом для того, чтобы поклоняться ему, как феномену, и то, что ОТО не входит в круг моих первоочередных интеллектуальных интересов, вовсе не означает, что я не могу найти других поводов для восхищения её создателем. Если Вы немного напряжетесь, то без труда сообразите, что восхищаться форматом личности или её интеллектуальными способностями, это не одно и то же...

1. Труды созданные человеком проходят профессиональный отбор на важность и значимость трудов в своей области. На их основе в профсреде возникает понятие "авторитет". Зачем нужны авторитеты в профсредах вполне понятно, их мнение являются направляющими развития, чтоб сообщество не разбредалось и не распылялось, хоть и не редко авторитеты своей костностью тормозили прорывы, но тем не менее координация нужна. Больше никакой особой роли у авторитетов нет, у их работ ролей больше. Именно работы - те столпы на чем всё и держится, а не то, какими были эти личности и какими были мужьями, отцами и гражданинами. Но в целом я понимаю наличие авторитетов.
2. Поклонение форматам личности не понимаю совсем. Это по своей сути просто создание кумиров. По сути, минуя изучения работ, вы восхищаетесь теми образами, которые создали мемуары, мифологемы, вымышленными персонажами по сути, мало отличающимися от Джеймса Бонда и Кролика Роджера. Даже, если в мифах много правды, на деле вы видите такого же человека, как ваши сотрудники на работе, только "знаете" вы как-будто бы их лучше и убедили себя в их "величии" просто (или авторы их образов вас в этом убедили). У меня есть знакомые создававшие себе так же кумиров из по сути обычных людей, лишь благодаря раскрутки этих личностей и верящих им просто потому, что они кумиры.

[Динь-Динь]

Я вот памы полюбил за геометрию и пропорции, а только позже узнал про историю и амбассадора Слая.. Так же было и с сабом. В вот с вентурой Элвиса не прикатывает из-за дизайна не смотря на всю историческую харизму..

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

о сути, минуя изучения работ, вы восхищаетесь теми образами, которые создали мемуары, мифологемы, вымышленными персонажами по сути,

Вы невнимательно читаете мои посты, или просто не хотите вникнуть в их суть. Повторюсь, не стоит путать свойства личности с её способностями и профессиональным уровнем. Оценку личности я привык делать не только по её роли в определенной области человеческой практики и по уровню её формального наследия, хотя это значимая часть роли личности в истории. Попробую разложить по полочкам. Способности, профподготовка и наличие значимых работ являются лишь необходимыми условиями для восхищения личностью (повторюсь, речь идёт обо мне лично, и о тех, кто придерживается подобных воззрений), билетом на кастинг, так сказать, но недостаточным. Вышеперечисленное лишь привлекает наше внимание к личности, оцениваем же мы её комплексно, как по работам, так и по её жизненным свершениям, поступкам, отношению к собственному положению и влиянию на жизнь общества, напрямую связанному с трудами или опосредованному от этих трудов.
Великие личности работают, и создают труды в различных областях человеческой практики, напрямую связанных с общественной жизнью или влияющих на неё слабо, мало или почти никак. Если труды личности сильно связаны с общественной жизнью, то они, наряду с жизненными обстоятельствами, больше влияют на её этическую оценку, оценку формата личности, чем, если они сильно оторваны от общественной жизни. Поэтому, даже не погрузившись в наследие некоторых творцов, а лишь получив о нём некоторое представление, на которое хватило мотивации и интеллекта, можно ограничиться общим признанием авторитета от сообщества, и принять как данность квалификацию личности, следующим этапом в её оценке становится её жизненный путь, мировоззрение, сохранившиеся факты и мифы. Соглашусь, эта информация может быть неточной, сфальсифицированной или приукрашенной, чего с работами, как правило, не случается (хотя боюсь, история помнит и такие случаи недобросовестной цензуры исторических памятников), и мы воспринимаем личность по исторически сложившемуся образу. Но ведь и с работами не всё так просто. Я редко встречал восторженных читателей, прочитавших от корки до корки сложные произведения, которые были способны понять все его нюансы и создать в своём сознании стройную картину того, что они собственно прочитали. Каждый воспринимает прочитанное в силу своей подготовки и особенностей интеллекта, и зачастую, у троих читателей, независимо прочитавших сложную работу, можно встретить три различные картины прочитанного. В философии или литературе такое встречается чаще, чем в науке, но и там бывают ситуации «творческого» прочтения, когда последователь излагает прочитанное в своей трактовке, пропуская его через призму собственной творческой обработки.
Ну и напоследок, история помнит очень серьёзно повлиявших на неё людей, оставивших после себя, как многочисленные работы, достойные интереса, так и кровавый след, вызывающий возмущение и досаду. Судить о них только по работам некорректно, нужно оценивать их комплексно. В формате «Что сказал, и что сделал».
Я подозреваю, что Ваша позиция является частью выработанного Вами мировоззрения, которое позволяет Вам отделить знания и способности от реальной жизни. Так Вы оправдываете свой образ жизни, входящий в этическое противоречие с потенциалом Вашего интеллекта и компетенций, и позволяете себе отдыхать и наслаждаться плодами своих трудов задолго до того, как Вы утратите способность трудиться. Это Ваше безусловное право, но, вероятно, оно реализуется Вами не без внутренней борьбы, отсюда и ситуация «Тут помню, а тут не помню». Это всего лишь предположение, но другой причины отделять мух от котлет в оценке Вами личности я не вижу.

Сообщение от Динь-Динь

с вентурой Элвиса не прикатывает из-за дизайна не смотря на всю историческую харизму..

У Вас, вероятно, есть иммунитет к манипуляциям подобного рода. Он, либо врождённый, основанный на врожденном чувстве прекрасного, либо приобретенный путём развития способности ухватывать гармонию. Но есть ведь и неискушенные, неокрепшие в трудах души, которые являются лёгкой добычей для коварного ловца, вот о них мы тут и печалимся.

Сообщение от rustic

В приобретении цацок нет ничего общего с расставанием с кровнымя

Это Вы, по всей вероятности, здоровый человек, расскажите женам форумчан, которые наскребая по сусекам на очередной поход в супермаркет, с удивлением обнаружили в ящике стола пятнадцатую версию хронографа от Хема, или десятый Шок олдскульного формата.

[Динь-Динь]

Сообщение от Vladimir Landau

Но есть ведь и неискушенные, неокрепшие в трудах души, которые являются лёгкой добычей для коварного ловца, вот о них мы тут и печалимся.

Я, кстати, не против манипулирования маркетологами умами и кошельками Потребителей, ибо это тоже искусство. Если мне что-то красиво втюхивают и я на это ведусь — могу и комплемент сделать оратору ибо внутренне я готов тратить на эти игры.. А с другой стороны без рекламы и формирования образа, легенды — по законам рынка, тоже путь в никуда..

[Vladimir Landau]

Сообщение от Динь-Динь

ибо это тоже искусство

Наверное, Вы уже догадались, что и я не очень против, нормально это и логично. Просто я, по обыкновению, пытаюсь ситуацию с нетоксичным втюхиванием развить до общих принципов втюхивания, чтобы морально оценить втюхивание, как метод.
Дело в том, что мне очевидные вещи не интересно обсуждать, я больше интересуюсь догадками, предположениями или прозрениями, которые можно обдумать, и либо додумать до логического завершения, либо исключить, как несостоятельные предположения. Я не зря тут про спиртное высказался довольно категорично, в уверенности, что мне этого ловцы блох не простят, но даже после того, как я признал, что даже сам участвовал в манипуляции с очеловечиванием спиртного, народ дальше констатации фактов такого очеловечивания не пошел. А ведь там манипуляции уже на грани, поскольку потворствуют опасным болезням. В своё время и опиум с кокаином в аптеках продавали, и очень человечно рекламировали. Перестали. Но травку опять возвращают кое где, и это симптоматично, поскольку грань между тяжелыми наркотиками и лёгкими алкалоидами так же очевидна, как и грань между банальными и коварными методами втюхивания. В общем, посыл этой темы не в отрицании или осуждении определенных методов втюхивания, а в том, что методы бываю всякие, и стоит различать их, понимать, как они работают, и, при необходимости, учиться противостоять им, вырабатывая убедительные контр аргументы. Предупреждён, значит вооружен.

[rustic]

Сообщение от Vladimir Landau

Это Вы, по всей вероятности, здоровый человек, расскажите женам форумчан, которые наскребая по сусекам на очередной поход в супермаркет, с удивлением обнаружили в ящике стола пятнадцатую версию хронографа от Хема, или десятый Шок олдскульного формата.

Намедни был грешок, чуть не выдумал стишок...
Бывает, тоже не сразу хвастаюсь, но ...я же енто не для денег, я же енто для души. Чтоб не думала, что потребляю их, как семки иль коньяк.
Ранее прокатывало ответить, старые, мол, на — чёто я таких не видала у тебя. Сейчас уже прошаренная
Ещё одна польза, самой не надо придумывать, всегда есть, что подарить
https://www.youtube.com/watch?v=k1EIEZq1TWg