Ручной завод vs автомат - Страница 4 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Ответ
 
Опции темы
  #31  
Старый 28.02.2024, 20:08
Аватар для Clapton
Clapton Clapton вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2018
Адрес: СССРФ
Сообщений: 1,969
Сказал(а) спасибо: 1,367
Поблагодарили 4,175 раз(а) в 1,025 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Rana Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь с природой, процессорами и скоростью света. Максимальная частота процессора пока что достигнутая равна 9 Ггц. Это сильно больше чем 3,3 Ггц
Технологический предел все равно на горизонте.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 28.02.2024, 21:51
lexei lexei на форуме  
Форумчанин
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,113
Сказал(а) спасибо: 507
Поблагодарили 6,051 раз(а) в 2,639 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Chizel Посмотреть сообщение
lexei хм, интересно, всегда думал, что большая частота это только приятность от более плавной секундной стрелки.
Тогда у меня такой вопрос, не спорить с вами, а просто для себя любопытно.
Вот у ракеты современной частота 18000, а у востока (ткнул в первый попавшийся) 19800. При этом у ракеты точность (по паспорту) -10+20, а у востока -20+60. У селиты 200 частота 28800, однако точность -30+30 (опять же по паспорту, но это гарантия производителя, что их часы обязаны в эту точность попадать). Как так получается тогда, что у ракеты с самой маленькой частотой самый маленький и разброс в точности хода? Я именно поэтому и думал, что частота на точность никак не влияет.
Нет, частота это не только приятность. Но частоту, как и любую технологию нет смысла рассматривать отделно, саму по себе. Это лишь малая часть комплекса. Причем не только комплекса часов, но комплекса производства этих часов в целом. Вопрос не только что указывает производитель, но и то, как статистически работают часы в массе. То есть не уникальный дедушкин восток, который уже "пятьдесят лет в ноль без всяких репассажей", а именно статистическая выборка на большой массе. И я сомневаюсь, что тысяча случайных ракет ходят лучше, чем тысяча случайных селлит. Другой пример. Есть 6497 первого и второго издания. Второй вариант имеет большую частоту и статистически точнее первого. Понятно, что и среди первых вариантов попадаются экземпляры, которые ходят точнее вторых, но это статистический разброс крайностей по популяции и не более того. Так же нужно учитывать, что то или иное решение несет пользу лишь в рамках определенного производственного процесса. То есть, нужно понимать, что речь идет о масмово производимых часах и никто не будет сидеть с их персональной настройкой неделями. И именно в этом ключе в повышении частоты баланса имеет смысл. А так и отдельные экземпляры с 18000.настраиваются очень прилично. Но на производстве так никто делать не будет. Само по себе повышение частоты вносит пусть и не большой, но стабильный вклад. На мой взгляд положение спирали между штифтами и расстояние между штифтами на точности и стабильности работы сказывается больше. И некоторые производители, чтобы исключить эту вариативность отказываются от градусников в пользу свободной спирали

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Цитата:
Сообщение от Dim38 Посмотреть сообщение
То есть пришли к выводу, что маленькому балансу и механизму надо иметь большую частоту.

Но возьмем не такие прям маленькие механизмы Омега 8500/8900 и Ролекс 3135/3235 у них балансы имхо не такие маленькие, при этом частота у первого 3.5 Герца, а у второго 4 Герца. Почему они работают не на 3 герцах, если так все хорошо. Эстетика плавной стрелки, возможно. Но она еще лучше на 5 герцах
При этом у массовых японцев 3 Герца и баланс у них реально меньше. Закономерно наверно, что им требуется больше частота?

Или это не совсем логично сравнивать так?
Понятие маленький и большой баланс относительно. И тут вопрос - относительно чего. Баланс не сферический конь в вакууме и не существует сам по себе абстрактно. Баланс не имеет смысла рассматиривать без спирали, она его неотемлемая часть. И тут есть нюансы. Например подавляющее большинство швейцарских производителей предпочитают достаточно длинную и мягкую спираль. В то время как для японских производителей характерна более короткая и жесткая спираль. В первом варианте (в теории) меньшая зависимость от степени натяжения пружины, а во втором варианте (в теории) более стабильная работа на высоких частотах и пониженной аплитуде. Как пример nh35a у которого часов двенадцать спустя после полного завода поведение переходит в категорию "спасибо, что хоть так". Это как раз механизм с маленьким балансом и короткой жесткой спиралью.


Тут нужно понимать еще один момент. Понятие маленький касается не столько диаметра баланса, сколько скорее его массы и распределения этой массы по балансу. Какой нибудь баланс из углеволокна будет даже при большем диаметре легче, баланса из латуни или глюсидура.
__________________
Я не комментирую, не отвечаю на вопросы и не читаю личку.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! lexei за это сообщение:
Chizel (29.02.2024), Dim38 (28.02.2024), zorkiy sov (01.03.2024)
  #33  
Старый 28.02.2024, 22:25
Dim38 Dim38 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 04.07.2022
Адрес: Молдова
Сообщений: 1,775
Сказал(а) спасибо: 866
Поблагодарили 473 раз(а) в 340 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Как пример nh35a у которого часов двенадцать спустя после полного завода поведение переходит в категорию "спасибо, что хоть так". Это как раз механизм с маленьким балансом и короткой жесткой спиралью.
Тогда как думаете "4r36-01J0 на крышке made in Japan" - это тот же самый механизм как и "nh35" просто с другой маркировкой?
Или есть отличия?

Мне чисто визуально размер баланса у Мийоты 8, Ориент на Епсон, Сейко механизмы 4r - чисто на глаз одинаковы

Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Например подавляющее большинство швейцарских производителей предпочитают достаточно длинную и мягкую спираль. В то время как для японских производителей характерна более короткая и жесткая спираль. В первом варианте (в теории) меньшая зависимость от степени натяжения пружины, а во втором варианте (в теории) более стабильная работа на высоких частотах и пониженной аплитуде. .
Тогда я правильно понял, что для японцев с такой пружиной идеальней было бы 4 герца? Но они этого не делают. Значит есть какая-то причина
Только Гранд Сейко, но это другой класс механизма.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 29.02.2024, 00:20
Аватар для Rana
Rana Rana вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 6,920
Сказал(а) спасибо: 6,469
Поблагодарили 5,742 раз(а) в 3,512 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Clapton Посмотреть сообщение
Технологический предел все равно на горизонте.
Просто проблема не скорости света, как написано было выше, а просто тепловыделение процессора пропорционально квадрату напряжения на нем умноженное на его частоту. Короче, при повышении частоты греемся сильнее, проблема охлаждения становится слишком большой, что уже не интересно поднимать частоту.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 29.02.2024, 09:58
lexei lexei на форуме  
Форумчанин
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,113
Сказал(а) спасибо: 507
Поблагодарили 6,051 раз(а) в 2,639 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Dim38 Посмотреть сообщение
Тогда как думаете "4r36-01J0 на крышке made in Japan" - это тот же самый механизм как и "nh35" просто с другой маркировкой?
Или есть отличия?
Насколько я понимаю с 2011 года они унифицированы и не отличаются. Если произведены на одном заводе. 4r производится на заводе сейко, а nh35 и сейко и тайм модуль.



Цитата:
Сообщение от Dim38 Посмотреть сообщение
Тогда я правильно понял, что для японцев с такой пружиной идеальней было бы 4 герца? Но они этого не делают. Значит есть какая-то причина
Только Гранд Сейко, но это другой класс механизма.
Нельзя увеличивать частоту не трогая механизм. Вернее можно, но закончится быстро и не интересно. Чем выше частота, тем болььше требований к допускам, материалам и точности обработки. А еще больше их к обслуживанию. В дешевые механизмы никто вкладываться не будет иначе они перестанут быть дешевыми. 4r и nh35 существуют по принципу "работает и ладно", чем дешевле механизм, тем больше в нем компромисных решений.
__________________
Я не комментирую, не отвечаю на вопросы и не читаю личку.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! lexei за это сообщение:
Dim38 (29.02.2024), zorkiy sov (01.03.2024)
  #36  
Старый 29.02.2024, 13:10
Dim38 Dim38 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 04.07.2022
Адрес: Молдова
Сообщений: 1,775
Сказал(а) спасибо: 866
Поблагодарили 473 раз(а) в 340 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Нельзя увеличивать частоту не трогая механизм. Вернее можно, но закончится быстро и не интересно. Чем выше частота, тем болььше требований к допускам, материалам и точности обработки. А еще больше их к обслуживанию. В дешевые механизмы никто вкладываться не будет иначе они перестанут быть дешевыми. 4r и nh35 существуют по принципу "работает и ладно", чем дешевле механизм, тем больше в нем компромисных решений.
Понял. Была только надежда, что если японцы, то хоть и дешево, но качественно. Как с автомобилями!
И в теории все так! Stanalma форуичанин один тут рассказывал, что у меня через полгода начнется хаос с таким мехом с точностью хода, но ничего такого нет.
У меня на 4r самые точные часы. И уже больше года как после репассажа. Сейчас за 36 часов в носке +1 сек. Повезло с регулировкой и попали?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 29.02.2024, 15:29
Аватар для dmvt1
dmvt1 dmvt1 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 05.11.2010
Адрес: Санкт-Петербург, Россия
Сообщений: 7,731
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 7,306 раз(а) в 3,806 сообщениях
Повезло. С механизмом. Мне встречались Победы и Ракеты 2609 с точностью в несколько секунд в сутки в любом положении. А другие и в 30 сек. в сутки никакими силами не загнать. Все от качества изготовления зависит, от величины люфтов и пр. Здесь правильно сказали, что речь идет о среднестатистической точности значительного количества однотипных механизмов. Именно это характеризует как саму конструкцию механизма, так и культуру его производства.
В любом случае, возможности механики практически исчерпаны, как бы это не было обидно. Кварц за 2$ оказывается точнее или сопоставим с Ролексом за 5000$. Ну а про кварцы за 50$ и говорить не буду. Там уже точность на порядок лучше.
Про компьютеры. Массово что-то с частотой выше 3.7 Ггц не идет. Все эти игрушки с разгоном до 9 Ггц с охлаждением жидким азотом не в счет. Что толку разгонять процессор до такой частоты если он не сможет получать данные с такой же частотой из внешней среды за пределами кристалла. Чисто теоретический эксперимент. 9 Ггц это волна с длиной 3 см.
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей сказали Спасибо! dmvt1 за это сообщение:
Dim38 (29.02.2024), Grayvors (29.02.2024), MKurbatov (29.02.2024), zorkiy sov (01.03.2024)
  #38  
Старый 29.02.2024, 15:58
lexei lexei на форуме  
Форумчанин
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,113
Сказал(а) спасибо: 507
Поблагодарили 6,051 раз(а) в 2,639 сообщениях
Дешевые часы не обязаны плохо работать. Они не обязаны быть хронометром. Чем дешевле часы, тем больше будет среднестатистический разброс от экземпляра к экземпляру, а чем дороже, тем меньше. Потому что чем дороже, тем стабильнее качество.

Когда вы покупаете дешевые часы есть шанс получить как приличные, так и посредственные. Но когда вы покупаете дорогие часы, шанс получить посредственные крайне мал, но он не нулевой. И если с ролексом, омегой или патеком будут возится, то с nh35a нет.
__________________
Я не комментирую, не отвечаю на вопросы и не читаю личку.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! lexei за это сообщение:
Dim38 (29.02.2024), zorkiy sov (01.03.2024)
  #39  
Старый 29.02.2024, 16:57
Аватар для Rana
Rana Rana вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 6,920
Сказал(а) спасибо: 6,469
Поблагодарили 5,742 раз(а) в 3,512 сообщениях
Цитата:
Сообщение от dmvt1 Посмотреть сообщение
Про компьютеры. Массово что-то с частотой выше 3.7 Ггц не идет. Все эти игрушки с разгоном до 9 Ггц с охлаждением жидким азотом не в счет. Что толку разгонять процессор до такой частоты если он не сможет получать данные с такой же частотой из внешней среды за пределами кристалла. Чисто теоретический эксперимент. 9 Ггц это волна с длиной 3 см.
Не совсем так. 4-5 ГГц для геймерских системников были вполне массовыми без всякого азота и даже без водянки (особенно в те времена, когда игры не умели в многоядерность и многопроцессорность и тащили чисто на частоте). Частота в процессорах отражает количество тактов в секунду, не понятно зачем Вы ее пересчитываете как волну. Герцы не всегда используются для описания частот физических волн.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 29.02.2024, 18:31
Chizel Chizel вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 01.09.2018
Адрес: Пермь
Сообщений: 124
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 19 раз(а) в 14 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
И я сомневаюсь, что тысяча случайных ракет ходят лучше, чем тысяча случайных селлит.
Почему тогда селита в паспорте больше перестраховывается? Ракета, получается, более уверена в своих механизмах, чем селита. Ведь если ракета будет ходить, в допуски селиты, то это будет обращение в сервис, а по гарантии зачем ракете бесплатно часы свои настраивать?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ручной завод раз в день или раз в два? Damer Hamilton 2 05.02.2020 23:11
Ручной завод механизма Н-10 ikar23 Hamilton 2 22.10.2017 18:18
Вопрос про ручной завод bloody72 Breitling 5 27.03.2016 16:34
Ручной завод с датой maxman Советы по выбору часов 9 15.07.2011 20:46


Часовой пояс UTC +3, время: 22:18.