Великая глава часпрома - Страница 11 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Старинные часы и карманные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Старинные часы и карманные часы

Форум о старинных и карманных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #101  
Старый 10.03.2010, 20:50
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
Интересный вопрос. Для этого просто нужно детально проверить "нонейм" скажем калибра №8 Лекультра. У меня такого нет в наличии, а клеймо может быть и под мостом и под циферблатом ( такое у Лекультра часто бывает).
Просто практически нет возможности провести этот анализ) Если бы Вы были Лекультром, единственным в своем роде, то Вы бы клеймили эбоши, которые выпускали? Или же Вы клеймили уже готовый механизм? А так как для многих компаний поставлялась данная продукция, то это было не совсем корректно. Зачем Патеку в своих часах клеймо Лекультра?) Он мог попросить и сделать эбош "голым", логично же?
Фонтанемелон другое дело - совсем другой класс. В часах Мозера "ширпотреб" часто проскакивает двойная маркировка.
Почему так было - точно я не могу ответить.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 11.03.2010, 06:44
andar andar вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 40 раз(а) в 31 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Edgardro Посмотреть сообщение
Andar, специально для Вас.
В конце 1860х Жордж Агасси (сын Огюста) вместе с Эженом Робером являлся представителем Лонжин на территории США. Агасси - основатель Лонжин и дольщик в последствии.
До названия Longines компания называлась Agassiz&Co. В 60е компанией стал управлять Эрнест Франсион - племянник Огюста.
В середине 1870х Жордж Агасси основал небольшую "конторку" по производству часов высокого класса в Сент-Имье, чтобы продавать их в США, потому что это был основной рынок сбыта и очень капризный ( угадайте с трех раз какие он туда ставил механизмы и у кого заказывал, вспомнив "vue Agassiz", произведенные Лекультром. Агасси в жизни сам не разработал ни одного калибра.) В часы Агасси ставили либо Лекультр либо Лонжин в зависимости от цены. Тем временем к бизнесу в США подключились шурины Эжена Робера - братья Витнауэр. В конце 19 века Робер полностью передал бизнес Витнауэрам. С 1904 года представительство Лонжин в США A. Wittnauer было преобразовано в АО, так же был открыт филиал в Канаде.
Edgardro, специально для Вас - это Лекутр, Лонжин или Агассиз (который не разработал ни одного калибра)?:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: agassiz watch 007.jpg
Просмотров: 228
Размер:	144.7 Кб
ID:	39967 Нажмите на изображение для увеличения
Название: Sm Agassiz 20J OF Mvt_(800_x_600).jpg
Просмотров: 223
Размер:	26.6 Кб
ID:	39968 Нажмите на изображение для увеличения
Название: Movement.jpg
Просмотров: 221
Размер:	160.2 Кб
ID:	39970Нажмите на изображение для увеличения
Название: img_9463 (3).jpg
Просмотров: 224
Размер:	102.8 Кб
ID:	39969

Специально перебрал около полусотни патентов - до 1880 года - патента Лекутра на дизайн мостов № 8 так и не нашел. Короче - деза.
Приведенный Вами Piguet вряд ли вообще имел какое-то отношение к Лекутру (на Tuchon центральным мостом тоже похож), судя по собачке коронного колеса. У Лекутра есть подобная схема собачки (патент № 4654 от 22.02.1892), но она все-таки немного другая. А Лекутр, как мы поняли ничего не заимствовал, только свое ставил.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 11.03.2010, 08:28
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
Andar, а Вы уверены что это Агасси именной, а не америкос или Лонжин какой нибудь?
Вы думаете что Калибр №8 появился до 1880 года? В лучшем случае примерно конец 90-х. А откуда фотки и где Вы про патенты смотрели? У меня даже через поиск такого не выдает)
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 11.03.2010, 11:26
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
Агасси - это как бы "элитный" Лонжин для рынка США. В свои часы он ставил только Лонжин и Лекультр "vue Agassiz" По механизму - типичная улитка Лонжиновская и вообще все типично Лонжиновское, только мост 3\4 вырезан по другому (это вообще как 2 пальца).
Вот тут содержаться ответы на многие наши вопросы, только я немецким не владею ( Кто шпрехен зи дойч плиз вел кам!)
http://www.watch-wiki.de/index.php?t...assiz_Watch_Co.

Обратите внимание на Lecoultre-Piguet!!! Получается они работали вместе? Тогда это вообще все объясняет.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 11.03.2010, 13:12
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
http://www.piguet-famille.ch/fileadm...1881%20cor.pdf

Аmi Lecoultre-Piguet 1882 год!!! Что Вы на это скажите?)) Вот это снаряд так снаряд!!! Вот Вам технолигии на 1881 год Лекультра с Пиге. IWC там в помине не стоял со всеми остальными. Не странно, что АР, Агасси и прочии похожи как 2 капли, потому что выпускала для них все одна и та же компания. Это было лучшее из лучших на тот момент!

http://www.chaux-de-fonds.ch/service...ons/M18781.htm
По другой версии это вообще 1878 год. Но смысл не меняется)
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 12.03.2010, 14:02
andar andar вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 40 раз(а) в 31 сообщениях
Как вы думаете, сколько было Лекутров, не имеющих никакого отношения к LeCoultre&Cie? Назову хотя бы Мариуса. А теперь вопрос - Лекутр (с регистрацией в Brassus) из Вашей последней ссылки к LeCoultre&Cie какое отношение имел?

Патенты я поднимал с 1930 до 1880 (Лекутров много, кроме LeCoultre&Cie), патент на калибр №8 отсутствует. Вообще в период с 1880 до 1910 года нет ни одного запатентованного калибра. Скорее всего, их никто и не патентовал. Патентовали балансы, регуляторы, системы завода и перевода стрелок, усовершенствования имеющихся систем и т.д. По Агассизу уверен абсолютно - это именно Агассиз. Можете проконсультироваться у специалистов по этой фирме. Ничего типично Лонжиновского, кроме дискового микрорегулятора Тиффани там нет. Кстати, такой же регулятор использовал и Патек. Патент на дисковый регулятор (без эксцентрика) был и у Лекутра, но почему - то механизмов с таким регулятором что-то не видно:
CH4750A.pdf
С патентами интересный вопрос вообще. Выше я приводил хронограф с номером патента и надписью Лекутр. По номеру патента - патент выдан на рычаг. Остается вопрос остальной механизм хронографа Лекутра? (у него есть патенты и на механизмы хронографов в целом). Или от Лекутра там только рычаг?
Кстати Argentan задал вполне логичный вопрос о клеймении эбошей. Сейчас не помню Парижская конвенция 1883 года позволяла или обязывала производить клеймение? Вообще эбош - это продукция, которую Лекутр, как производитель эбошей, изготовлял не раз от разу, а регулярно. Не только для постоянных заказчиков, но и сторонним финишерам. Клеймение эбоша в этом смысле выглядит рациональным, особенно, если учитывать наличие посредников.
Производство ètablissage первой половины 19 века (сборка механизмов на базе эбошей мастерами на дому - в том числе и входившими в число сотрудников часовых производств (циферблаты, скорее всего делали на месте - ножки крепят до наложения эмали) к концу 19 века - с развитием машинного производства, как верно замечено, способствует реорганизации производства крупных производственных единиц - мастера работают на самом предприятии (Francillon "History of Longines"). К 1905 году непосредственно на часовых фабриках Швейцарии было занято 38 тыс. рабочих, 12 тысяч рабочих, по-прежнему работали на дому (ètablissage). Разделение труда, способствующее росту производительности ведет и к другим тенденциям, в частности, концентрации капитала и производства. Производство становится непрерывным процессом и зависимость от поставщиков крупные предприятия всегда стремятся сократить (образно говоря, производство, по мере укрупнения, стремится к корпорации). Или иначе, на определенном этапе, крупному производителю становится выгоднее сосредоточить у себя производство основных узлов, чем закупать сборочные "полуфабрикаты" (если отдельные крупные предприятия не включены в единый концерн - хотя здесь, не столько дело выгоды). Закупленные на стороне узлы придется доводить и, в зависимости от уровня передела, возможно в ручную (разные допуски при изготовлении промышленной продукции, отклонения от допусков), плюс переплата от себестоимости. А это для непрерывного производства не есть хорошо. Пример: в 1941 году производство револьверов "Наган" было эвакуировано в Ижевск.Создано предприятие по их производству. В1943 году производство вернулось в Тулу, но "Наганы" продолжали выпускать и в Ижевске. Гост один, допуски, соответственно, тоже одинаковы. Но в полевых рембазах столкнулись с проблемой - ижевские запчасти не подходят к тульским "Наганам" и наоборот. Приходилось доводить в ручную. Но полевая рембаза не предприятие с непрерывным циклом производства. Поэтому, думаю, что с 1870 - 1880-х годов крупные часовые производства вводили производство эбошей для собственной продукции. Возможно с этим связан и кризис на Лекутре - из прибыльно работающего предприятия выводить средства никто не будет.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 12.03.2010, 14:54
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
Andar, где Вы такие интересные данные берете про патенты? Поделитесь пожалуйста!)
Во-первых в Брассу находиться Piguet Freres а совсем рядом Le Sentier. Не удивительно, что совсем еще молодая мануфактура Пиге вдруг стала резко делать механизмы такого высокого уровня например для АР. Лекультров не мало, но кто еще кроме Сентьеровского Лекультра был так крут? Не говоря о том, что Лекультры реально могут быть родственниками. Какой еще микрорегулятор Тиффани?) Тиффани - это вообще не часовая компания, она продавала часы исключительно с лучшими чужими механизмами. Где этот "специалист" по Агасси? Что у Агасси все калибры не свои, а один свой до боли похожий на Лонжин, только с вырезкой мостов своеобразной?) Не смешно ли? Агасси - это Люксовый Лонжин для США и не более.
Вот этот калибр:

Ответить с цитированием
  #108  
Старый 12.03.2010, 16:56
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
Цитата:
Сообщение от andar Посмотреть сообщение
Поэтому, думаю, что с 1870 - 1880-х годов крупные часовые производства вводили производство эбошей для собственной продукции. Возможно с этим связан и кризис на Лекутре - из прибыльно работающего предприятия выводить средства никто не будет.
Про какой кризис идет речь? Лекультр специализировался в основном на 4х направлениях в механизмах:
1 - голый эбош калибра
2 - механизм под ключ
3 - спецсерия для заказчика
4 - разработка новых калибров, усовершенствование, компликации и тому прочее.

В 70е годы вся часовая промышленность Швейцарии испытала на себе хороший кризис. А выпускать калибры ноль в ноль как у Лекультра никто не стал бы, и тем более это было нереально и чрезвычайно затратно. Только в супердорогих моделях производитель МОЖЕТ быть с нуля сам все делал, но как правило он просто "доводил" до ума уже готовый. Возьмите ЛЮБЫЕ часы без усложнений ЛЮБОЙ швейцарской компании в период с 1860 по 1900 (можно даже и позже) и Вы увидите абсолютно одинаковые калибры с разной степенью "доводки". В 99% относительно дорогих часах будет стоять калибр Лекультра той или иной группы. Репетиры - тоже самое.
Конечно по Вашей логике взять калибр Лонжин, вырезать чуток мосты по другому и это уже будет калибр Агасси.
Взять калибр Лекультра, написать на нем Патек или Жирар Перего, Вашерон - и это будет калибр Патека или Жирара Перего, Вашерона.
Логика железная, только она в крайней степени ошибочна. Так полагали и полагают 99% "специалистов".

А логично что, если Лекультр поставлял механизмы Патеку и Агасси, то и улитки там одинаковые патентованные? А Тиффани закупал и у Патека и у Лонжин.
Вы указали на патент регулятора точности (улитка), принадлежит он Лекультру.
Отдельный привет передавайте "специалистам" по калибрам Агасси. Эти ребята потеряли уйму времени в пустую.
Я буду Вам безумно благодарен, если Вы мне скинете ссылку где представлены все патенты того периода. Тогда можно будет дать абсолютно четкий расклад.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 12.03.2010, 19:33
Edgardro Edgardro вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 653
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 185 раз(а) в 123 сообщениях
А про Lecoultre-Piguet вот еще такая информация к размышлению
Constsnt Piguet из Le Sentier который в начале 20 века делал карильёны 4х гонговые. Откуда в такой маленькой деревушке или даже регионе столько гениев и производственных мощностей?
А Вы заметили,что Брассу, Локль, Шо-де-фон, Флерье, Женева наконец расположены вдоль границы с Францией и все очень рядом друг от друга? Интересная картинка) Только в этих городах Швейцарии производили часы и жили великие мастера? Шафхаузен - другой конец и там американская экспансия) чем обусловлена такая география? Близость французких границ?
Andar, а есть у Вас описание патента № 11948? Буду весьма благодарен!
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 12.03.2010, 20:48
andar andar вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 40 раз(а) в 31 сообщениях
Что тут замечать-то? Вот документы той эпохи:
CH47300A.pdf CH52144A.pdf CH58952A.pdf
Все родственники (и Пиге-Лекутр из Бразуса и Жак Лекутр из Сантьера)? Ну и что? Безопасную бритву тоже в актив к Лекутру запишем?
Про регулятор Тиффани см. Г. Канн "Практическое рукодство по часовому делу" ОНТИ 1937 год, выпуск 3 стр. 89 (проверять патентность тот Тиффани или другой не буду - человека грузить не принципиальными вещами нет никакой необходимости). Если Вы не видите отличия Агассиза от Лонжина - не видьте их и дальше. По Вашему, в одном каталоге, у двух фирм (а с учетом везденоссующего Лекутра - практически у всех) было одно и тоже, только под разными названиями:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1121451912253_TouchonCat0.jpg
Просмотров: 231
Размер:	46.0 Кб
ID:	40156
Как откуда у Лекутра кризис? А вот эту ссылочку из ветки про Мозер помните: http://www.columba.ch/pocketwatch/marken.htm?
1870 werde in Le Sentier täglich etwa 40 Uhren gefertigt, die alle von Hand feinbearbeitet werden. Knapp fünf Jahre später kommt die Manufaktur jedoch in eine schwere Krise: Auguste Borgeaud verlässt die Manufaktur und fordert eine Abfindung von 250000 FF, eine Summe die LeCoultre durch den Einsatz neuer Technologien und die Produktion von immer komplizierteren Kalibern binnen sieben Jahren abbezahlt. Der Betrieb erholt sich, und 1890 liegt der Umsatz bereits bei, 573 000 FF. Die Zahl der Angestellter steigt von 406 auf 482. Die Hälfte dei Mitarbeiter arbeitet ausserhalb der Manufaktur, wobei 102 von ihnen ihre Tätigkeit zu Hause ausüben, zur Arbeiterschaft zählen ebenfalls 72 Frauen. Technisches Potential ist zwar reichlich vorhanden, mittlerweile verfügt das Sortiment über 125 Kaliber aber die Betriebsstrukturen sind überaus kostenintensiv und verschwenderisch angelegt. Im Jahr 1898 beschliessen Gebrüder LeCoultre, eine Aktiengesellschaft zu gründen, die Anfang des Jahrhunderts, nachdem die ersten Krisenjahre überwunden sind, Umsatz von über einer Million Schweizer Franken verbucht.
Прошу прощения за пространную цитату не по-русски. Насчет исправления положения тут лукавят, в 1898 году понадобилось создавать акционерное общество (такие общества создают, в основном, для привлечения денежных средств) - так что с деньгами и в 1898 году было туго.
А никто и не выпускал калибры в ноль как у Лекутра. Напомню, калибров Лекутра я так и не видел. Что и в чем не реально и "чрезвычайно" затратно? Ввести линию по производству эбошей? Я Вас уверяю, если у меня поточное производство, а не ètablissage, мне проще понести первичные затраты на введение производства, чем потом нести затраты за простой рабочих и оборудования (при срывах поставок и прочих форс-мажорах, отклонениях параметров, которые нередки и при спец. заказах ) и ручную доводку технических параметров эбошей или своей продукции под эбош. Вы привязываете калибр к мостам - это ошибка. Если "свисс бар" - это не значит в автомате "калибр мануфактуры Лекутра", как все английские "фулл плэйт" не означают чьего -то одного калибра. Поэтому, простите, но в разных часах я часто вижу разные калибры.
Вы говорите взять калибр Лекутра? Где его взять? Я задаю Вам этот вопрос во всех ветках. И ничего кроме, "занятной" таблицы микролиска неизвестного происхождения.
Про то, почему на границе с Францией много часовщиков, почитайте про гугенотские войны.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Базель-2009 - кризис и перспективы часпрома Ego Новости 0 25.06.2009 20:12
Новинка одного "Часпрома" Андрей Крукович Другие российские часы 12 03.12.2008 19:22


Часовой пояс UTC +3, время: 22:05.