16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов - Страница 15 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Текущий рейтинг темы — 
Ответ
 
Опции темы
  #141  
Старый 23.03.2023, 23:29
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Что касается увеличения толщины калибра. Еще раз повторю, что в СССР очень даже вникли, что калибр тонкий. И он выпускался минимум 20 лет (тут я не силен в истории, но мой капитанский хронограф на базе этого калибра произведен в 1956 году, выпускался вроде с 1952 по 1959 год), а про Искру пишут, что она выпускалась аж до 1963 года на 2 МЧЗ, а Молния тонкая выпускалась в Челябинске чуть ли не до 1968 года. Калибров было выпущено великое множество, смена калибра на более толстый имела иные причины. Например себестоимость производства, либо еще какие тонкости, но никак не сложность для СССР его производста.
Да конечно же речь не о том, что сложность сама по себе была непосильной. Просто не подумали, что труднее это, значит дороже, а незачем по большому счёту. К тому же сказали ведь ясно сделать такие же, и вот что теперь - переспрашивать что ли нельзя ли потолще, а почему потолще спросят и отвечать что-то надо, лучше уж сделать раз можем.
Выпускали да, на 2МЧЗ к началу 60-х закончили, а в Челябинске до 1969 года. Как я понимаю, калибр - это линия производственная. Сделали уже линию, несколько лет налаживали, команды не было переделывать, вот и работала.
А толстые калибры в 1959 появились, ЧК-2М, часы Луч и Кристалл с ними были. Может быть просто воспользовались тем, что поставлена новая задача, да ещё про точность, и новую линию под это делать, ну под это наконец и толщину 4.6 сделали.
И потом то ведь уже не возвращались к тонким калибрам молний, незачем, а было бы зачем - делали бы тонкие.

К слову, в том же докладе про поездку к швейцарцам в 1948 году первым делом сказано, что швейцарцы указали на то, что оптимальная толщина для такого массового калибра карманника это 4 - 4.5 мм.
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 24.03.2023, 02:18
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,773
Сказал(а) спасибо: 4,151
Поблагодарили 32,482 раз(а) в 6,675 сообщениях
Цитата:
Просто не подумали
Нет, все подумали. ЧК-6 использовался и в наручке, хоть и немого. Если затронуть часовое производство, то в цехе не так и много станков. Линия, не линия, но принцип производства примерно такой - Станок настраивают на колесо и делают на нем 100000 колес, потом настраивают станок на следующее колесо и так же делают 100000 колес, Платы и все такое тоже делают партиями, перенастраивая оборудование. Поэтому линии - в понимании того, что вот здесь мы загрузили расходники, а на выходе детальки для сборки вываливаются - не было и нет. Невозможно под каждый винт или колесо приспособить свой станок, это никаких средств не хватит, да и простаивать будет постоянно.

Насчет загрузки производства Молнии я не силен, но военная продукция выпускалась именно там. То есть был ассортимент часов, выпускаемых на одних и тех же станках. И все это периодически перенастраивали под следующую деталь очередного калибра. Важно понимать, что целых 10 лет два калибра Молнии выпускались одновременно. Это не Полеты 2614 первого и второго поколений, где прошла фактически замена калибра, это именно рациональный выпуск обоих калибров в течение ДЕСЯТИЛЕТИЯ. Я отметил, что калибры занимали свои ниши. Уход ЧК-6 безусловно связан со снижением спроса на карманные часы. В один момент просто решили, что потребность в двух сходных калибрах для карманных часов просто не нужна, поэтому один из калибров убрали.

В СССР безусловно были провальные калибры, коих было выпущено совсем немного, которые не выпускали массово, например те же Электрические, Заря 2015, Восток 2802, Полет 2200 и ряд других. Выпуск их достигал от силы 20-40 тысяч, а в ряде случаев как Восток 2416 или Ракета 3031, Луч 3054, , Полет 2200 - речь шла о сотнях часов, может нескольких тысячах. Здесь же калибр ЧК-6 был исключительно удачным и надежным, огромное количество часов на нем работоспособны до сих пор. Но причина ухода калибра - конечно не только падение спроса на карманные часы, но и уменьшение интереса к часам с боковой секундной стрелкой - это кстати тоже очень весомый повод. Уже в начале 60-х практически перестали проектировать такие механизмы. Еще непобедимый недостаток - отсутствие противоударного устройства. Вот по совокупности причин калибр и "ушел". Время шло, требования к калибрам росли, но ЧК-6 так и остался неплохим калибром начала 50-х.
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 24.03.2023, 03:46
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Нет, все подумали. ЧК-6 использовался и в наручке, хоть и немого.
И калибры Кортебера 16''' использовались в наручке и Юнитасы 17''', все с толщиной ок 4.5, и другие аналоги размерные. И много, и давно, с времён Первой мировой войны и по сей день.

И товарищ Богданов в книжке своей поддакивает моему "не подумали":

"Однако, эти часы не очень подходили для массового производства ввиду жёстких высотных размеров механизма. Освоение часов шло мучительно трудно и продолжалось практически до 1949 года."
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 24.03.2023, 13:53
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,773
Сказал(а) спасибо: 4,151
Поблагодарили 32,482 раз(а) в 6,675 сообщениях
Не удержусь и поправлю. Трудности при создании калибра были не из-за сложности калибра, как такового, хотя я соглашусь, что он непрост для освоения даже опытными мануфактурами ввиду тонкости. Но трудности были вообще. Почитайте, как срывались планы по строительству корпусов, что первично оборудование стояло чуть ли не на земле и было жутко тесно в цехах, темно. Прежде всего трудности были в том, что заводы строили в огромной спешке, на планируемый момент начала выпуска не было освоено производство ряда деталей, не были в наличии все станки. Причем вроде 2 МЧЗ все же освоил выпуск в срок (видимо ряд деталей делали по обходной технологии). Проблема была прежде всего в этом - в сроках, которые было крайне сложно выдержать. Как только завод запустил производство, то за пару лет выявил и устранил основные проблемы с выпуском, остальные 20 лет калибр выпускался абсолютно беспроблемно, причем в ряде случаев механизм даже усложнялся. Только вот брегетированную спираль они так и не вернули обратно для него, видимо это требовало очень сильного удорожания, неоправданного для данного калибра.
Замечу, что и освоение Победы в эти же годы тоже имело трудности, сходные с освоением ЧК-6. Освоение Урофы было сложным даже несмотря на репатриированный парк станков. Послевоенное время, мало специалистов осталось, что вы хотите? Кадры надо научить, сложные станки надо освоить. Так что подытожу - время было такое, что было сложно выпускать часы вообще, если бы осваивали другой калибр, сложностей тоже было бы много.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
gromm (26.03.2023), TonyG (26.03.2023)
  #145  
Старый 29.03.2023, 00:01
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Не удержусь и поправлю. Трудности при создании калибра были не из-за сложности калибра, как такового, хотя я соглашусь, что он непрост для освоения даже опытными мануфактурами ввиду тонкости. Но трудности были вообще.
Об этом нечего и говорить. Трудности эти общие были в любом деле тогда. Но делали всё, и посложнее проекты.

Толщина механизма конечно осложнила и без того трудную жизнь, но для меня это скорее одно из свидетельств случайности выбора.
Вы предполагаете, что "всё подумали", намеренно взяли тонкий механизм, а не обычный, и не случайно именно этот механизм, выбирали, и даже патентную чистоту принимали во внимание.
А я всё-таки допускаю вариант более "кощунственный": что механизм может и не выбирали вовсе, а повторяли выданные "начальством" часы в целом.
И то, что тонкий калибр попался - всё-таки случайность как пишет историк-часовщик с 2МЧЗ и свидетельство отсутствия выбора, размышлений, а стоит ли 3.5 или 4.5 мм всё-таки и т.п.

В апреле 1945 получили часы Кортебер на руки мастера, если мне память не изменяет, а в ноябре уже сделали механизмы пробные, тогда же закончили проектирование тех.процесса в первом приближении. Довольно высокий темп. Это даже побыстрее, чем современная Молния освоила версию 3603 S, в конфигурации Savonnette (c секундной осью на 6 часов при заводном вале на 3 часа).

Посмотрите на те циферблаты часов Кортебер, что я приводил несколькими постами выше. Разве не возникает подозрение в том, что циферблат часов Салют - это просто их повтор ? Что стоило сделать циферблат другим ?

Вполне вероятно, что всё было проще, чем хочется думать: сказали такие же часы сделать, такие же и сделали. Такой же циферблат. Такой же механизм. Можно было и циферблат иным сделать, и даже конфигурацию мостов. Но незачем, глупости это. Сказано же ясно такие часы делать.

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Если затронуть часовое производство, то в цехе не так и много станков.
Не знаю, на мой то взгляд по фоткам цехов их там очень даже много, но смотря с чем сравнивать, конечно.

Среди тех старых документов по ссылке, что на доклад была дана, прочёл, что в 1 квартале 1946 года для запуска производства мощностью 120 000 часов в год не хватало нам 129 станков 61-го типа. А сколько уже было в наличии не написано, так что не понятно их всего 150 или 350 нужно было, к примеру. Но по любому немало, сотни, и десятки типов станков. И нужна была 1381 позиция инструмента и приспособлений по тех.процессу.
Ещё вспомнилось, что ЧЧЗ Молния в начале 2000-х на стадии умирания выпускал порядка 300 000 в год этих часов и это было для завода мало, на грани безубыточности, видимо. То есть станков гораздо больше было, чем в 1940х-50х, наверное.
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 29.03.2023, 02:00
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,773
Сказал(а) спасибо: 4,151
Поблагодарили 32,482 раз(а) в 6,675 сообщениях
Я опять вынужден не согласиться. Циферблат у Салюта весьма непростой, с зеркальной полосой. Копирование такого циферблата говорит о другом, и это подтверждается и более поздней историей. В СССР брали за основу лучшую продукцию иностранцев и заимствовали дизайн, форму, содержимое именно прогрессивных и модных вещей. Это видно по автомобилестроению, тракторостроению, производству электроники.
Было абсолютно несложно сотворить какой-то дизайн с обычным крашеным циферблатом, но задача стояла не такая простая. Не забывайте, что в то же время в СССР выпускали и более крупные калибры для карманных часов - тот же ЗИМ. Он был и побольше и потолще, при этом оставаясь все равно более выигрышным по сравнению с калибрами К43 на базе Дюбер Хэмпдэн. Абсолютно не было никакого резона брать второй толстый калибр, а вот тонкий - то да, резон был. Не забывайте, что все 60-е СССР успешно выпускал супертонкие калибры, полностью следуя мировой моде на часы. СССР продавал часы и механизмы, был чуть ли не крупнейшим экспортером часов. Просто для примера в 1977 году в СССР выпустили 60 млн часов и механизмов, из них 17 млн ушло в 112 стран мира. Безусловно любой из проектируемых калибров потенциально создавался и на экспорт, количество иностранных брендов для Молнии говорит о том, что эти часы экспортировали очень неплохо в большое количество стран (обычно бренд создается под конкретную страну, либо несколько брендов на страну).
По поводу станков. Давайте прикинем, что завод выпускает 10-15 наименований калибров со средним числом деталей 150, а на самом деле с намного большим количеством деталей. Возьмем к примеру баланс. Он состоит из оси, обода, двойного ролика, импульсного камня, 18 винтов в ободе, колодки волоска, штифта крепления волоска в колодку, самого волоска, колонки волоска, штифта крепления волоска в колонку, то есть только винтовой баланс состоит из 27 деталей. Анкерная вилка состоит из полотна, оси, двух палет, держателя копья и копья - то есть еще из 6 деталей, барабан состоит из корпуса, крышки, вала, пружины, хвостовика пружины, заклепки хвостовика, то есть тоже 6 деталей. Причем изготовление ряда деталей требует разных станков - токарный, фрезерный, сверлильный, отрезной и так далее. Я это к тому, что просто для производства 10-15 калибров нужно несколько десятков тысяч операций с деталями при их изготовлении. Если бы один станок не был бы универсальным для ряда деталей (винтов, нарезки зубьев, изготовления осей, штифтов и т.д), то требовалось бы десятки тысяч станков. Универсальность станков позволяет в десятки раз снизить количество станков. Я собственно про это и писал, когда указывал, как производятся часы - каждую деталь делают с большим заделом, дабы не перенастраивать станок слишком часто.
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 29.03.2023, 03:54
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Я опять вынужден не согласиться. Циферблат у Салюта весьма непростой, с зеркальной полосой. Копирование такого циферблата говорит о другом, и это подтверждается и более поздней историей. В СССР брали за основу лучшую продукцию иностранцев и заимствовали дизайн, форму, содержимое именно прогрессивных и модных вещей. Это видно по автомобилестроению, тракторостроению, производству электроники.
А я думаю, скорее дело в том, что те именно часы, которые были выданы как прототип нашим мастерам - были с таким именно циферблатом. А также внутри них оказался именно 620-ый калибр. И это сочетание циферблата и калибра - не маловероятное совпадение.
Такими циферблатами как у Салюта комплектовали как раз многие часы Кортебер с 620-м калибром. В том числе те, которые на фотографиях несколькими постами выше.

Я понимаю, было бы красивее (и мне лично было бы очень приятно), если бы мы в начале 1945 года после серьёзного сравнительного анализа выбрали бы из многих швейцарских мануфактур именно калибры Кортебера. Потом среди них остановились бы на тех, что тоньше, потому что толстые мы уже умеем или ещё с каким-то обоснованием. И позаботились бы о соблюдении патентной чистоты при этом. И подобрали бы циферблат-прототип именно с серебряной полосой, чтобы научиться её делать.

Но я вижу, что всё было проще, как я описал постом выше.

И я не считаю зазорным то, что так было сделано. У историков есть принцип историзма, согласно которому судить дела прошлого нужно с позиции современников, а не нас, потомков.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Абсолютно не было никакого резона брать второй толстый калибр, а вот тонкий - то да, резон был.
Если строить такие предположения, то я бы скорее сказал, что абсолютно не было никакого резона брать ещё один калибр диаметром 43 мм (LIP43/K-43-ЗИМ), а вот диаметром 36 мм - то да, резон был.
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 29.03.2023, 09:57
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин на форуме  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,773
Сказал(а) спасибо: 4,151
Поблагодарили 32,482 раз(а) в 6,675 сообщениях
В 2006 году, когда я писал свой первый пост, я упомянул калибр LIP R36 в качестве одного из отцов Молнии, я тогда нашел изображение калибра Лип и увидел сходство в раскладках 36 калибра с Молнией, а также различие в ремонтуаре. Поэтому я написал так достаточно криво. Сейчас, кстати не смог найти изображение ЛИП R36.
Что известно, что еще к 1936 году при покупке ЛИП в СССР уже знали, что будут выпускать 4 калибра Т18, К26, К36 и К43 на замену К43 Дюбер Хемпден. И наполовину эти планы осуществились - Т18 и К43 ЗиМ действительно выпускались по образу и подобию ЛИП. Однако К26 был взят почему-то взят свой, полностью унифицированный с Т18, а вместо ЛИПовского R36 взят 620 Кортеберт. Вопрос именно в этом. Не почему выбрали случайный К36, а почему не стали делать ЛИП. Вот это уже тема для исследований. Но повторюсь, задачей было выпускать и К36, и К43. И еще не забываем, что Салют и Молния имели разные дизайны, однако начали выпускаться одновременно. То есть только один из дизайнов был слизан с Кортеберта. А дизайн Молнии с чего тогда слизан?
По поводу отсутствия резона в К43 вы отчасти правы - история показала его невостребованность, калибр достаточно быстро сняли с производста. Все же 15 лет с момента принятия решения были достаточно бурными в часовом деле, многое сменилось, прежде всего стало ясно, что карманные часы стали серьезно сдавать. Кстати, я удивлен, что до сих пор обходится стороной история ЗиМ К43. Абсолютно никому не нужный гадкий утенок, до сих пор не имеющий коллекционной ценности, хотя исторя ЗиМ не менее интересна.
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 29.03.2023, 17:15
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
А дизайн Молнии с чего тогда слизан?
Не знаю. Может и сами сделали, может подсмотрели у кого-то. Мне не попадался прототип зарубежный. Если речь о самом первом дизайне Молний. А второй - он вообще был настолько традиционный (просто железнодорожная шкала и типичная довольно по шрифту оцифровка), что вопрос такой и не возникал у меня.

И, кстати, из того, что дизайн циферблата Салюта взят у циферблата часов Cortebert 620 вовсе не следует, что это некий уникальный дизайн Кортебер. Тогда все у всех "слизывали" оформления. Я практически уверен, что и у других мануфактур были похожие дизайны циферблатов. В моих рассуждениях скорее важно наблюдение сочетания механизма и дизайна циферблата.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Сейчас, кстати не смог найти изображение ЛИП R36.
Мы уж с Вами не так давно разбирались с калибрами LIP здесь.
Я не думаю, что LIP R36 вообще существовал. R - позднее появилась в номерах калибров у них.

Был LIP36 : http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...iers/cal36.jpg
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 29.03.2023, 18:20
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,945
Сказал(а) спасибо: 2,527
Поблагодарили 4,109 раз(а) в 1,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Однако К26 был взят почему-то взят свой, полностью унифицированный с Т18, а вместо ЛИПовского R36 взят 620 Кортеберт. Вопрос именно в этом. Не почему выбрали случайный К36, а почему не стали делать ЛИП. Вот это уже тема для исследований.
По К26 из Ваших выводов и напрашивается ответ, что унификация деталей и стала причиной такого решения не копировать LIP26, а сделать свой круглый К26 из бочкообразного T18. Как сделали "кирпич" из "Тип 1" дюберовского.

А вот что касается 36 мм калибра, только домыслы пока можно строить без особой опоры на наблюдения. А вообще то есть документ из 30-х, ну или воспоминания чьи-то, что будет калибр 36 мм у LIP взят ? Вроде кто-то поминал некий договор здесь ещё несколько лет назад, но я не видел его.

------- ADDED AFTER 26 MIN --------

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
И еще не забываем, что Салют и Молния имели разные дизайны, однако начали выпускаться одновременно.
Возможно и не одновременно. В руках не держал, но читал, что Салют в 4-м квартале 1946 года уже был, а Молния по-моему попозже немножко появилась.
Вообще, Молнию на 2МЧЗ не планировали делать вообще. Это была марка именно для Челябинского завода. Потом в августе 1946 года из-за задержки строительства здания завода в Челябинске решили и Молнию делать на 2МЧЗ. Видимо затем, чтобы не "сорвать" вместе со стройкой ещё и выпуск именно 2-х марок часов, раз принято было решение о том что 2 марки это хорошо. К тому же если бы оставлять одну марку, то нужно было бы решить какую. Лишний раз ходить к начальству с плохой новостью. А что если ещё марки придуманы двумя начальниками разными но равновеликими ?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Краткий очерк истории советского часпрома Ego Новости 11 10.09.2022 21:44
ЧЧЗ выпустит новую коллекцию на Молнии 3603 Luke88 Другие российские часы 8 04.06.2018 10:25
Литература по истории производителей механизмов PV IBN V Статьи и литература о ремонте часов 0 29.08.2012 09:59
Вопрос по Молнии 3603 dyn Ремонт часов и обслуживание 7 24.02.2010 12:35


Часовой пояс UTC +3, время: 00:29.