Теория эволюции Чарльза Дарвина

[zaika-max]

Графф, давайте попробуем структурировать наш спор. Основой спора являются тезис и антитезис.
Мой тезис я озвучил: теория Дарвина, хотя и уязвима для критики и имеет много белых пятен с т.з. доказательств, но не имеет так же на сегодняшний день и опровержения. В любом случае, она более аргументирована, чем религиозные теории о божественном вмешательстве.
Ваш антитезис, Граффф, насколько я понимаю, можно сформулировать так:
Теория Дарвина совершенно неверна, на самом деле происхождение видов объясняется божественным (внешним) вмешательством, причем это очевидно.

Верно?

[zaika-max]

Сообщение от Граффф

Математики вероятность выживания потомства по материнской линии только лишь от одной женщины и правда не считали - всем абсолютно очевидно, что эта вероятность стремится к нулю - тут и считать нечего!

Осторожнее с очевидностями, Граффф
Какова вероятность выпадения красного на рулетке после того, как перед этим десять раз подряд выпало черное?
50 на 50%, Граффф. Всего навсего
Если мы имеем десять "первичных" женщин, какова вероятность, что через много тысячелетий потомки получат гены одной из них? Думаю, 1/10 Если 1000 женщин? Шансы снижаются, но не радикально. А если учесть обстоятельства макропорядка, что есть, например, 10 локализованных изолированных племен, каждое из которых характерно одним генетическим кодом, но 8 из них попросту погибли? В масштабах планеты мне отнюдь не кажется невероятной гибель не только 10, но и 10 000 племен или поселений от извержений вулкана, цунами, засух, болезней, нашествия хищников или в результате конфликтов с соседями. И вот остались конкурировать два племени, два генома, и один все-таки победил второй, просто потому что его носители были чуть-чуть многочисленнее.

Ничего невероятного, Граффф.

Сообщение от Граффф

Зато математики не поленились, и посчитали вероятность эволюции, вследствии случайных мутаций (именно случайные мутации и являются, по мнению современных "эволюционистов", механизмом механизмом самой эволюции).

Согласен, это одно из слабых мест теории Дарвина. Но, возможно, есть иное объяснение, помимо мутаций.
Кроме того, наличие мутаций и переходных звеньев подтверждаются отдельными находками, как мы уже говорили.

Сообщение от Граффф

Э не, ни фига - конечно, отвечающего формальным антропологическим признакам! Папугай тоже владеет речью, и что - он подвид людей, что ли?

Кстати, я не находил утверждений, что М.Ева была человеком. Она была прародительницей, но не обязательно HS. Могла быть теоретически и обезьянкой из несохранившегося вида
Палеогенетики, как известно, доказали, что неандертальцы были не предками HS, а самостоятельной тупиковой ветвью. Но одновременно они доказали, что эта ветвь разошлась с нашей около 600 тыс. лет назад, т.е. общий предок все-таки был И это был предок и М.Евы тоже

Сообщение от Граффф

Тут я с Вами полностью согласен! Я полагаю, что ни Патек, ни компьютер, ни даже моя любимая клюшка для гольфа - всё это не может меня однозначно классифицировать к доминирующему виду Homo Sapiens. Я полагаю таким критерием может быть именно вера. Вера в Творца, вера в Господа. Именно своей верой человек отличается от животных, которые не думают о собственной смерти. Самосознание своего несовершенства, греховности, и неминуемой смерти - именно эти факторы заставляют Homo Sapiens искать смысл собственного бытия, и (благодаря Библии) приходить к осознанию существования Творца и вере в Него.

Откуда вы знаете, что мой кот ни во что не верит?
Он верит, что я приду и разобью ему в миску свежее яйцо А может, и в большее. Например, что я сегодня уроню туда еще и ролекс или ГС

[Трифон]

А если на самом деле физическое тело имеет развитие о котором говорит теория Дарвина.
А душа к этому отношение имеет второстепенное и рождение и дальнейший путь - это дело Всевышнего.
Тогда всё становится на свои места - Кесареву...

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

Спасибо, что приводите аргументы в мою пользу

Рад стараться! Надо ж Вам хоть как-то помочь! А шо за аргументы?

Сообщение от zaika-max

Эти примеры показывают, как меняются научные воззрения со временем, как открываются новые горизонты, заглянуть за которые ранее казалось невозможным. Приведенные вами цитаты актуальны для найуи более чем полувековой давности. А сейчас мы знаем про "авалонский" или "эдиакарский" взрыв, случившийся за 30 млн. лет до кембрийского: http://www.gazeta.ru/science/2008/01/09_a_2531485.shtml Он, несомненно, сам по себе вызывает немало вопросов и загадок, но он есть

То есть за последние пол века в учении об "эволюции" произошёл перелом: никак не поддающийся обьяснению (с точки зрения эволюционализма) взрыв произошёл не в кембрийский период (540 млн. лет назад), а на целых 30 млн лет раньше! Взрыв, конечно, тоже ничем не обьясним, но зато временные характеристики были уточнены на целых 6%! О как! Так надо было сразу с этого и начинать - это ж полностью меняет суть дела!

Сообщение от zaika-max

Библия существует в множестве редакций и переводов, в т.ч. апокрифических.

Ну на счёт переводов - это правда. Но что тут странного - как же донести Слово Божее до жителя племини тумба-юмба, который только на родном языке и говорит?! А на счёт разных редакций - это уже из разряда провокаций! Да, редакции есть разные, но отличия состоят только в 2-х (или 3-х) Книгах - в некоторых редакциях эти книги включены - в некоторых нет. При чём содержание этих книг скорее исторического характера, потому я ничего странного не вижу в том, что в некоторые редакции Библии эти Книги не включены. Здесь речь идёт только о Ветхом Завете, а Новый Завет во всех Библиях один и тот же. Более того, кроме этих 2-х (или 3-х) Книг (точнее их присутствия или отсутствия в той или иной редакции Библии) более ничем разные, как Вы выразились, редакции Библии не отличаются! То есть нету такого, что вот в одной Библии написано одно, а в другой - иное! Слово в слово всюду одинаково!

Сообщение от zaika-max

А канонический текст ... вообще-то звучит так: ...

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Откровение 3:20

Кстати, в прошлом году я как раз дошёл яхтой до острова Патмос, на котором Иоан Богослов и написал своё Откровение. Знаете, в этом месте не возникает еретических вопросов! Это словами не описать - просмотрите фотки в Google Earth и Вы сами поймёте, какая благодать есть на том клочке земли.

Блин - собственно говоря - а зачем Google Earth? Надо свои фотки сюда запостить! Сначала дообработать с Raw'a - за одно и отчёт по поездке на Патек закончу!

Сообщение от zaika-max

А вообще давайте о науке, а не о религиозной мифологии

Давайте! Только Библия - это не мифология, а Слово Божье!

Сообщение от zaika-max

Я вам два привел, про камбалу и белого медведя Потрудитесь посмотреть прежние посты.

Тот факт, что бурый и белый медведи - родственники, меня почему-то не удивляет. Это, что - веское подтверждение теории эволюции?

А на счёт камбалы - Вы, во первых, привели ссылку на статью в обычной газете - там всегда всё путают. Меня интересует такой вопрос - а с чего было взято, что найден именно переходной вид? Найден вымерший вид рыб. И что? Отчего ж его переходным окрестили?

Сообщение от zaika-max

И еще немало есть примеров.

Пожалуйста - не стесняйтесь - приводите все примеры прямо здесь! Сервер на форуме мощный - выдержит даже тысячи страниц! Хотя, полагаю, даже строчки не будет, не говоря уже о страницах с подтверждениями "теории" "эволюции". Научными подтверждениями, я имею ввиду!

Сообщение от zaika-max

Граффф, религиозные воззрения, основанные на бессилии что-либо объяснить, куда ближе располагаются к сфере психиатрии, чем научные искания. Искания предполагают ошибки и заблуждения. Двигатель науки - скепсис. А вот слепая вера обречена на вечное заблуждение

Ну и как же тут с Вами не согласиться! +1000! Согласен! Если вера не подкрепляется фактами - что-то не так с этой верой! Но проблема эволюционистов в том, что как раз таки христианская вера очень даже замечательно подтверждается научными фактами, а вот вера в атеизм (да-да, именно Вера!) - она, как раз таки слепа, ибо не подтверждается вообще ничем!

Сообщение от zaika-max

Да, но теория темного вещества появилась как средство объянсить вещи, которые почему-то не коррелируют с ОТО.
ТО находит подтверждения в одних случаях, и сталкивается с противоречиями в других.

Боюсь, Вы просто не владеете сутью данного вопроса. Наведите пример "вещей" для обьяснения которых с позиции ОТО необходимо введения "тёмного" вещества. Также, с радостью услышу противоречия, с которыми сталкивается ОТО.

Сообщение от zaika-max

И стопроцентно пока не доказана, поэтому пока и называется теорией, как, впрочем, и теория Дарвина.

Электромагнитная теория Максвела доказана полностью, но дальше называется "теорией". Может тут дело не в доказательной базе, а в этимологии самого слова "теория"?

Сообщение от zaika-max

А я пока контраргументов не видел от вас

Та мы ж не в Скайпе, а на форуме - тут читать надо!

[Arkadok]

Сообщение от zaika-max

Откуда вы знаете, что мой кот ни во что не верит?
Он верит, что я приду и разобью ему в миску свежее яйцо А может, и в большее. Например, что я сегодня уроню туда еще и ролекс или ГС

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ:

Это крайне ненаучно, но мне часто кажется, что моя кошка обитает в бОльшем количестве измерений, чем я. И тогда я обращаюсь к ней: "Ну что скажешь, Пришелец?", молчит, но смотрит на меня потрясающим понимающим и снисходительным взором! Состояние "окутанности неосознаной тайной" не покидает меня в эти минуты....

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

Ваш антитезис, Граффф, насколько я понимаю, можно сформулировать так:
Теория Дарвина совершенно неверна, на самом деле происхождение видов объясняется божественным (внешним) вмешательством, причем это очевидно.

Верно?

Не совсем - именно теория креационизма находит многочисленные научные подтверждения, именно потому я и являюсь её сторонником. Ведь посудите сами: ну какая разница христианам - как именно были созданы люди. Ведь никто ж не отрицает того, что Земля появилась вследствии гравитационного притяжения частиц в первородном облаке вокруг Солнца 5-6 млрд лет назад. Это ведь никак религии не противоречит! Просто Господь изначально заложил механизм гравитации! И если б теория эволюции находила научные подтверждения - ничего бы страшного с религией не произошло: ведь и в самом деле - какая разница, как именно Господь творил жизнь - непосредственно (чудесным образом), либо с помощью механизмов заложенных в пророду материи. А вот для атеистов - это есть последний, и решительный бой! Потому что если теория эволюции не верна - значит тогда верна теория креационизма, а в таком случае - всё, каюк атеизму!

Я бы назвал теорию эволюции так: пари Паскаля наоборот!

[Трифон]

В детстве как и большенство в наше время был как бы атеистом, но на уроке зоологии при изучении развития (по теории Дарвина) какого-то растения у которого для защиты образовывались какие-то "образования" на листьях. На мой вопрос - а Чем? оно (растение) об этом подумало и решило, учитель не ответил.

[imax]

Сообщение от zaika-max

Ну давайте я попробую выступить вашим спарринг партнером, раз уж вам так хочется.
Для затравки скажу, что как существует много вопросов к теории Дарвина, и считаться доказанной она никак не может, так и подтверждений ей тоже довольно таки много. Поэтому и опровергнутой ее ни в коем случае не считаю.

Все люди - верующие. Только одни верят в то, что бог есть, а другие - в то, что бога нет.
В книге "Проект Россия" (кстати, советую почитать) описан такой эпизод. И.П. Павлов (кто не знает - нобелевский лауреат) креститься на храм. Мимо идет матрос: "Эх, темнота... Учится тебе, старик, надо". Павлов ему отвечает: "Поздно мне учиться, сынок. Темным родился, темным и помру".

[Граффф]

Сообщение от zaika-max

Осторожнее с очевидностями, Граффф
Какова вероятность выпадения красного на рулетке после того, как перед этим десять раз подряд выпало черное?
50 на 50%, Граффф. Всего навсего

Всё - Вы меня убедили! Раз Вы знакомы с азами теории вероятности - значит это железно подтверждает правоту теории эволюции!

Я вам ещё помогу. А знаете, сколько будет 2 + 2 ? 4! С этого следует верность теории "эволюции"!

Сообщение от zaika-max

Если мы имеем десять "первичных" женщин, какова вероятность, что через много тысячелетий потомки получат гены одной из них? Думаю, 1/10 Если 1000 женщин? Шансы снижаются, но не радикально. А если учесть обстоятельства макропорядка, что есть, например, 10 локализованных изолированных племен, каждое из которых характерно одним генетическим кодом, но 8 из них попросту погибли? В масштабах планеты мне отнюдь не кажется невероятной гибель не только 10, но и 10 000 племен или поселений от извержений вулкана, цунами, засух, болезней, нашествия хищников или в результате конфликтов с соседями. И вот остались конкурировать два племени, два генома, и один все-таки победил второй, просто потому что его носители были чуть-чуть многочисленнее.

Ничего невероятного, Граффф.

Моим ответом на Ваши гадания будет математический рассчёт. Поверте, результаты Вас не обрадуют (хотя, полагаю, эволюционалисты уже привыкли к тому, что вероятность тех процессов, о которых они говорят - практически равна нулю)

Сообщение от zaika-max

Кроме того, наличие мутаций и переходных звеньев подтверждаются отдельными находками, как мы уже говорили.

Мы говорили о том, что был найден вымерший вид рыб, и кроме того было доказано, что белый и бурый мишка - родственники (а разве кто-то сомневался?). Никаких подтверждений наличия переходных видов представлено не было, да и не могло быть, ибо их просто не существует! Наличие мутаций никто не отвергает! После Чернобыля мутаций было не мало (грибы огромные, итд.) Но вот новые виды почему-то не появились! Речь не о мутациях как таковых, а именно о положительных мутациях, которые положительно повлияли на организм! Типа, Вы едите на Хонде, врезаетесь в Запор, и в результате аварии у Вас не разбитая Хонда - а новое Феррари! Неправдоподобно? Но ведь именно в таком развитии событий нас пытается убедить теория эволюции!

Сообщение от zaika-max

Кстати, я не находил утверждений, что М.Ева была человеком. Она была прародительницей, но не обязательно HS. Могла быть теоретически и обезьянкой из несохранившегося вида

Кстати, я не находил утверждений, что "учёные"-"эволюционисты" являются людьми - то есть не обязательно HS. Они могут быть теоретически и обезьянкой из несохранившегося вида

Сообщение от zaika-max

Палеогенетики, как известно, доказали, что неандертальцы были не предками HS, а самостоятельной тупиковой ветвью. Но одновременно они доказали, что эта ветвь разошлась с нашей около 600 тыс. лет назад, т.е. общий предок все-таки был И это был предок и М.Евы тоже

Палеогенетики доказали, что если HS и неандертальцы имели общего предка, то разделение должно бы было произойти 600 000 лет назад - достаточно большая разница в геноме. Но это не доказывает общности предка.

Сообщение от zaika-max

Откуда вы знаете, что мой кот ни во что не верит? Он верит, что я приду и разобью ему в миску свежее яйцо А может, и в большее. Например, что я сегодня уроню туда еще и ролекс или ГС

Вера кота в Ролекс просто поражает!

[dmitry_b]

Кстати, опыт диалектики говорит о том, что следующая доступная истина будет суммой противоположностей. Мы будем видеть и креацио и эволюцио: и внезапный творческий взрыв в мезозое и последующего Дарвина. Правда теория креацио не может существовать как научная гипотеза - чистой воды теология, причем даже вроде бы не мейнстримная. Imho вообще креационизм очень неуклюжее занятие. Я бы - человек верующий - не трогал Библию и не разменивал Слово Божие на объяснения метафизик и мифологическое конкурирование с научными теориями. Библии, как Мень говорил, ничего не противоречит, потому что ее дух вообще не о том, о чем наука и эзотерическое.

Сообщение от Граффф

креационизма находит многочисленные научные подтверждения,

Вот мы дошли до самого интересного - пожалуйста "в студию", или систематизируйте плз, если уже звучали.

P.S. Тут мелькает какая-то цитата "Знание сильнее Веры", допускающая вполне пошлое трактование. Мне не нравится.