Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 30 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #291  
Старый 01.11.2023, 20:29
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Предположения о календарях.

1. Мартовский или наш ультрамартовский стили более древние чем западный январский потому, что названия греко-латинские месяцев сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь переводятся как седьмой, восьмой, девятый, десятый, т.е. отсчёт шёл от марта.
2. Возможно начало года в лунно-солнечном календаре до Юлианского было в весеннее равноденствие. Вики:"Юлиаанский календарь — календарь, разработанный группой александрийских астрономов во главе с Созигеном. ... назван в честь Юлия Цезаря, по указу которого был введён в Римской республике с 1 января 45 года до н. э." В 45 году до н. э. по Стеллариум весеннее равноденствие приходилось на на 23-24 марта по Юлианскому календарю, предполагаю, что данное число так и осталось в Юлианском календаре неизменныим. Такой же примороз дат праздников мы наблюдаем в статье про скандинавские календари Сообщение. Осеннее равноденствие в 8-годовом и весеннее в 19-годовом лунно-солнечных календарях было удобно использовать для начала года, так как оно определялось легко, Солнце восходило напротив захода и для сельского хозяйства удобно.
3. Соответственно лунный месяц "соединения Луны с Плеядами" не всегда являлся началом года, судя по движению солнцестояний относительно зодиака и Плеяд при ходе времени в будущее. Так же следует вывод, что диск из Небры при первом более "древнем" варианте 3600 лет датировки мог отображать фазу Луны 4-5 дн. в лунном месяце-феврале. По Стеллариум в 600 д.н.э. году фаза Луны при месяце-марте равна при соединении с Плеядами 3,4 дн. 09.03.598 д.н.э., более новая датировка не соответтсвует фазе, теперь посмотрим более древнюю 1600 лет д.н.э., -598 - 19*52 = -1586 фаза Луны 09 марта равна 0,4 дн, а при соединении с Плеядами 11 марта =2,7 дн. переводим в февраль. 12 февраля = 5,3 дн., т.е. на пятый день нисану-февраля по Юлианскому календарю. В этом пункте могу очень сильно ошибаться.
Ответить с цитированием
  #292  
Старый 02.11.2023, 13:08
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Одна из ролей Сириуса в календаре Египта или как появился високосный год.

"В 1866 году при раскопках в одном из храмов в дельте Нила была обнаружена каменная плита. На ней иероглифическим и греческим письмом была начертана надпись, гласившая: "Чтобы времена года неизменно приходились, как должно, по теперешнему порядку мира и не случилось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето, - так как звезда [Сириус] за каждые четыре года уходит на один день вперёд, - а другие, празднуемые летом, в будущее время не пришлись бы на зиму, как это бывало и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 дней и пяти дней, которые к ним добавляют, то отныне предписывается через каждые четыре года праздновать праздник богов Евергета после пяти добавочных дней и перед новым годом. Пусть всякий знает, что прежние недостатки в счислении времён года и лет отныне счастливо исправлены царём Евергетом"." Источник. Вот думаю, могли ли следить на Спасской башне за временем захода Сириуса на определённую дату для определения високосного года, по Стеллариум разница захода Сириуса в 1 день составляет 4 минуты. Наверное нет.
Ответить с цитированием
  #293  
Старый 06.11.2023, 20:43
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Возможное описание фаз Луны и на какие дни они приходятся.

Ф.304/I №795. Сборник, XVI век., стр.191-192 по сайту. Как получилось.
"О Луне когда ветох и когда новь.
Первый день месяца небеснаго сиречь{то есть, точнее говоря} Лоуне 2, 3 соух влеми{охрана, опасно, неясно}, а 4-го дне половина соуха, а драгаа сырь годе, також и 5-и, и 6 и 7 сырь годе 8 есть перекрой соух, а 9 и 10,11,12,13,14,15 сырь и ши всех в месяце днии. А и же Солнце вшед застанет Лоуну не зашедшу, то есть оущерб Лоуны. соух влеми 4 дни от толе до перекроа последняг сырь влеми, а от перекроа и до настатия месяца соух влеми."
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фазы Луны 1.png
Просмотров: 108
Размер:	1.19 Мб
ID:	3632488   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фазы Луны 2.png
Просмотров: 104
Размер:	1.22 Мб
ID:	3632489  
Ответить с цитированием
  #294  
Старый 07.11.2023, 19:15
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Таблица Луны и Солнца с возможным расстоянием в часах между ними.

Ф.98 №382.1. Палея и Книга преподобного Иоанна Дамаскина философская, в 8 частях, XVII век., стр. 760 по сайту, см. вложение. Данная таблица работает следующим образом, по кругам указаны фазы Луны в днях и местонахождение Луны относительно сторон света в этой фазе, при этом Солнце будет находиться в определённом месте и указывать по этим же кругам разницу в часах между ним и Луной, т.е. через сколько часов Луна достигнет данного положения Солнца. Возможно исходник таблицы иноземный, т.к. это Палея. Центральные цифры вроде как не работают, проверял не все цифры конечно по Стеллариум, так что могу ошибаться в предназначении таблицы. Возможно это было ещё дополнительное мерило времени типа эталона, а может я не так понял и это обратная таблица вычисления фазы Луны в днях по временному расстоянию между Солнцем и Луной, но второй вариант схемы у меня не появляется. Заголовка и пояснения у этой таблицы я не нашёл.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Солнце и Луна часы таблица.png
Просмотров: 104
Размер:	1.46 Мб
ID:	3632857  
Ответить с цитированием
  #295  
Старый 10.11.2023, 19:40
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Как часто надо переставлять месяц наблюдения за Плеядами, предположение.

Из прошлых вычислений стало понятно, что в лунно-солнечном календаре относительно солнцестояний и равноденствий при движении вперёд за 1900 лет лунный месяц теряет 10 дней, т.е. идёт к новолунию, следовательно перенос названия месяца происходит относительно солнцестояний примерно через 1900*3=5700 лет. по логике март становится апрелем, если не путаю. С Плеядами дело обстоит иначе, они перемещаются сами относительно солнцестояний и для определения фазы Луны требуется маленький промежуток смещения дней примерно 2 дня. т.к. от 3-х до 5 фазы Луны, иначе будет сложно "пядить" Луну на небе относительно Солнца. Попробуем определить примерно период скачка. Возьмём дату соединение с Плеядами в году с 13 месяцами 31 марта 1549 с фазой Луны 2,8 дн и по 190 лет будем отнимать и смотреть результаты. 1359 Луна стоит от Плеяд почти на равном расстоянии в соседние дни и по правилу следующего дня 1 апреля - 3.3 дн. 1169 1 апреля - 2,4 дн., явно надо переносить на предыдущий месяц - 5 марта 1169 4,8 дн. ... -1111 10 марта - 3,2 дн. -1301 11 марта - 2.9 дн. -1491 11 марта - 3.1 дн. -1681 12 марта 2.6 дн. можно переносить. Понятно, что это очень ненадёжное определение, но примерный интервал переноса наблюдения за Плеядами 1169+1681=2850 лет. При движении вперёд как фаза Луны при соединении с Плеядами в длинный год становится 5 дн., то можно переводить на месяц вперёд наблюдение. Хотя не исключено, что мерили и более большие фазы Луны.
Может ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #296  
Старый 14.11.2023, 18:52
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Про фазы Луны, пояснение.

Понятно, что "соух" это сухой или светлая часть Луны, а "сырь" это сырой или тёмная часть Луны. Непонятно только использовались ли эти названия у нас, т.к. эти записи сделаны в сборнике где присутствует лунная таблица с января. Так что возможно это иноземные названия в нашем переводе. Хотя с большой вероятностью они всё же использовались, так как у сербов были "престы".
Ответить с цитированием
  #297  
Старый 14.11.2023, 22:02
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Возможная древняя технология разметки аналемматических солнечных часов.

Сомневаюсь, что древние математический высчитывали эллипсы, как в исследовании о часах. Слышал такую версию. Полукруг допустим на камне делился на 12 длинных секторов. Камень клался лучиком между 6 и 7 секторами на север. Ставился на месте схождения лучиков вертикальный гномон в равноденствие и на протяжении всего дня делались отметки конца тени на лучиках. Т.к. тени во время восхода и захода Солнца были очень длинные, то в дни солнцестояний гномон ставился на лучике 6-7 секторов на расстоянии от отметки по длинне тени в полдень и тоже в течении всего дня делались отметки пересечения конца тени на всех лучиках. Для летнего солнцестояния делались ещё дополнительные равные сектора к югу с двух сторон тоже с засечками на лучиках от конца тени. Потом видимо брались средние расстояния засечек на лучиках и делались лунки.
Хотя возможно деление полукруга на сектора могли проводится и по водяным часам, если таковые были, и тени гномона в равноденствие, если посмотреть разметку в исследовании, углы у краёв вроде меньше, но разлёт самих лунок большой по ровности. Сам склоняюсь к простому разделению на сектора.
Так как на самой плите лучиков не наблюдается, то можно предположить, что часы делались уже по готовому шаблону с разметкой, на это указывает и их маленький размер, говорящий, что шаблон был переносной.
Возможно это ошибка.
Ответить с цитированием
  #298  
Старый 18.11.2023, 13:29
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Почти аналог таблица Луна - Солнце из Чехии. Выводы о таблице Луна - Солнце. Дни недели в Чехии.

Попалась почти аналогичная таблица XVII века из Чехии Снимок, под таблицей комментарий:"Благодать чаком створена бысть от ка се стиха. В плавание ...блием и плодом житным в размешение оумножается ну...тие бжим мгновением.", но что интерестно дни-часы в самой таблице в некоторых местах расположены немного подругому. Вывод: знак Солнца расшифрован правильно у нашей таблицы.
Замеры на нашей таблице проводил следующим образом, часы отсчитывал с левой части сектора востока с 0, дни считал от туда же, но с 1. В разное время года результаты отличались и чем дальше по росту фазы Луны тем показатели отставали от реальных часов, если в начале это было шесколько минут, то в конце уже на час, а может и более. Так что эталоном для проверки часов Галовея эта таблица не могла быть, возможно она была предназначена именно для примерного появления Солнца или Луны на месте друг друга.

Дни недели Снимок, текст в правом нижнем углу в Чешской книге привязаны подругому:"Неделя - Крон{Сатурн}, 2 Понедельник - Зевс{Юпитер}, 3 Вторник - Арес{Марс}, 4 Среда - Солнце, 5 Четверг - Афродита{Венера}, 6 Пятница - Ермис{Меркурий}, 7 день - Луна 7 день небесный." Такая другая привязка дней недели говорит нам, что источником нашей привязки служила скорее всего не Европа.
Ответить с цитированием
  #299  
Старый 20.11.2023, 16:50
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
Дни недели и планеты. 15-часовое деление дня и ночи в чешском псалтыре.

Согласно предыдущему источнику Psalterium cum menologio seu synaxario sc. a. 1646. Datace 1601-1700, IX G 7, Knihovna Národního muzea, Praha, Česká republika. видно, что в Чехии дни недели и планеты расположены по системе Птолемея от дальнего объекта к Земле к ближнему. В России же похоже планеты привязаны по вавилонский, первоисточника не нашёл, но о таком расположении планет относитетельно дней недели писал в своей книге "Вавилон легендарный и Вавилон исторический" в 1971 году Виталий Александрович Белявский - Советский ассириолог, специалист по Нововавилонскому царству, стр. 135 по книге изданой в 2011 году. По его мнению:"В описываемую эпоху главой вавилонского пантеона считался царь богов Бэл-Мардук, владыка Вавилона. Его священным животным был знаменитый Дракон Вавилона, его небесным светилом - планета Юпитер, а днем недели - четверг. ... Кроме Бэла-Мардука, в эту семерку входили: бог мудрости Набу - город Барсиппа, храм Эзида, планета Меркурий, среда; бог солнца и справедливости Шамаш - город Сиппар, храм Эбаббарра, воскресенье; бог луны и знаний Син - город Ур, храм Эгишширгаль, понедельник; бог кровопролитной войны и владыка преисподней Нергал - город Кута, храм Эмешлам, планета Марс, вторник; бог счастливой войны, витязь богов Забаба (или Нинурта), - город Киш, храм Эпатутила, планета Сатурн, суббота; богиня любви и красоты Иштар (она же Бэлит-«Госпожа», Царпаниту - супруга Мардука, Анунит, Нана, Иннина) - город Урук, храм Эанна, планета Венера, пятница." Возможно ещё и поэтому Адам Олеарий называл наше времяисчисление вавилонским.

В этом же чешском источнике XVII века заметил такое деление в их календаре по месяцам, стр. 116 - 122 по сайту. Возможно они взяли его у нас, а может и ещё где.
Ответить с цитированием
  #300  
Старый 30.12.2023, 14:28
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 347
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 105 раз(а) в 50 сообщениях
"Когда появились на Руси солнечные часы."

Статья из интернета.

"Кандидат физико-математических наук В.Л.Ченакал

Солнечные часы были известны еще с VII веке до нашей эры. С тех пор они видоизменялись и совершенствовались. И хотя в последние столетия изготовляется много механических часов различных конструкций, интерес к солнечным часам не утратился. Их и сейчас устанавливают для всеобщего обозрения на домах, площадях, в парках и скверах.
Ранее считалось, что солнечные часы на Руси появились в XV веке, но не так давно было сделано открытие, отодвинувшее это время на четыре столетия.
Из архитектурных памятников Киевской Руси к наиболее древним относится Спасо-Преображенский собор в Чернигове (1036 г.), Спас на Берестове (1080 г.), Софийский собор (1037 г.) и церковь Михаила Выдубецкого монастыря в Киеве. Все эти церкви имеют (или имели) у своего северо-западного угла цилиндрические башни. Из этих башен ход вел на церковные хоры.
Когда в 1969 году в Чернигове приступили к ремонту Спасо-Преображенского собора, то при расчистке наружной стены башни, носящей название Красный терем, был обнаружен декор.
Историк и художник Г.И. Петраш попытался расшифровать декор. После тщательного исследования он установил, что двухъярусная система неглубоких ниш и своеобразный орнамент - это элементы уникальных цилиндрических часов: <<Солнце, проходящее за 1 час 15 градусов по эклиптике, обходит Землю за 24 часа. При диаметре башни солнечных часов 8,6 м ее окружность равна 8,6х3,14 = приблизительно 27 м. Отсюда ширина нижних ниш и равных им интервалов (расстояние между нишами - В.Ч.) должна быть 27:24=1 м 12 см, что почти точно соответствует натуре. Верхние малые ниши, по-видимому, практически подогнаны так, что каждая вместе с интервалом равна 1 м 12 см.>>
Семь ниш, последовательно каждый час освещаемые Солнцем, обеспечивают показания часов с 11 до 17 часов летом и с 10 до 15 часов - осенью и зимой, когда в работу включаются и ниши нижнего яруса, а также выступы-водоотлитвы, орнаментированные знаками Зодиака.
Следует сказать несколько слов об имеющихся на поверхности башни знаках Зодиака и их назначении. Над верхними малыми нишами башни Спасо-Преображенского собора тянется полоса орнамента, прерываемая крестами. Это - знак зодиакальногого созвездия Рака в июне. По видимому, и верхние ниши "работают" точно в июне месяце.
Над нижними нишами также расположены знаки Зодиака. Из-под штукатурки проглядывает половина знака созвездия Льва. В это созвездие Солнце вступает 11 июля. Полностью видны знаки созвездий Овна (Солнце в созвездии бывает в марте) и Тельца (в апреле). В марте и апреле для определения времени используются нижние ниши.
Часовой "механизм", действующий около 940 лет, работает так: обходящее башню Солнце гонит перед собой отступающую тень. Вот она, перевалив, например, через третий правый от зрителя наличник двухчасовой ниши (см. рисунок 1, Красный терем Спасо-Преображенской церкви в Чернигове. Показаны элементы цилиндрических солнечных часов. Летом время отсчитывалось по верхним нишам башни, зимой - по нижним.), освещает выступающую верхнюю грань левого наличника; небольшая полоска света, подобно часовой стрелке, бежит вверх по граням и ведет за собой меньшую стрелку углубленной грани. Поднимаясь постепенно к своду ниши, они отмеривают, какая часть второго часа минула. Через полчаса уже будет освещена половина следующей ниши по вертикали или диагонали в зависимости от высоты Солнца над горизонтом. Через час Солнце переходит на наличник следующей трехчасовой ниши.
Цилиндр башни выложен горизонтальными рядами валунов, скрепленных раствором. Кладка характерна для начала XI века: один ряд камней (валунов) выступает, следующий ряд утоплен и т.д., а углубленное пространство заполняется специальным раствором. Получались светлые и темные полосы. Этого приема кладки не избежали и зеркала*{* Ниша обрамлена наличником, как зеркало рамой.} ниш. Каждая ниша имеет наличник в два кирпича, очень точно выложенные на растворе радиальными кирпичами. Две полосы черных камней , опоясывающих всю башню, разделяют по горизонтали каждую из ниш на две части. Для более точного отсчета времени башня разделена еще десятью горизонтальными полосами из темно-красного кирпича, чередующегося со светло-розовым. Это - часовая шкала с делениями по 5 минут (десять поясов цветных и два пояса черных камней - всего двенадцать 60 минут : 12 = 5 минут). Шкалу пересекают бегущие по граням наличников стрелки солнечного света.
Над верхней четырехчасовой нишей нанесен крест, он отмечает время вечерни. В верхней трехчасовой нише проделано окно, чтобы звон колокола, отбивавшего часы, можно было слышать издалека.
Не исключено, что и в других городах церкви с круглыми башнями имели солнечные часы, но после многочисленных реставраций часы оказались погребенными под толстым слоем штукатурки.
Г.И. Петрашу хотелось найти подтверждение тому, что черниговские солнечные часы - не единственные часы культовых построек. Он продолжил свои поиски и обнаружил солнечные часы, правда иначе устроенные, еще в трех церквах Чернигова: в Успенском соборе Елецкого монастыря (1060 г.), Соборе Бориса и Глеба (1123 - 1125 гг.) и Пятницкой церкви (1180 г.). Все эти культовые постройки имели солнечные часы внутри зданий. Солнечные лучи, проникая последовательно сквозь проемы 12-оконного купола, в определенное время освещали алтарь и детали интерьера. (См. рисунок 2, Пятницкая церковь в Чернигове, увенчанная 12-оконным куполом.) Блестяще была решена задача создания солнечных часов в Пятницкой церкви. Архитектор использовал в качестве циферблата часов столбы и паруса*{** Парус - треугольники, образуемые припереходе от столбов, которые поддерживают купол, к окружности купола.}, стрелками служили лучи Солнца, проникающие поочередно через окна церковного купола. (См. рисунок 3, Показания солнечных часов Пятницкой церкви в полдень. Проникая сквозь окна купола, солнечные лучи в разное время освещают различные детали интерьера церкви.) Время отсчитывалось с 5 - 6 до 18 - 19 часов благодаря редкой ориентации здания. Его продольная ось соответствовала направлению лучей Солнца в 13 часов дня (по солнечному времени) в день летнего солнцестояния 22 июня. Как и солнечные часы с гномоном, часы Пятницкой церкви отсчитывают время слева направо.
Во времена Киевской Руси культовые постройки с солнечными часами имелись в Киеве, Владимире, Ярославле, Новгороде, Суздале, Ростове, но все они, к сожалению, до нашего времени не сохранились."

Ещё одна статья большая где рассказывается про эти часы Спасо-преображенского собора: http://rusarch.ru/shevchenko1.htm
Из этой статьи следует, что на соборе был ещё календарь: "Календарь, без которого были бы немыслимы солнечные часы, также был расшифрован Г.Й.Петрашем в меандровом орнаменте на западном фасаде Спасского собора. Двенадцать волютов нижнего меандра (между полуциркульными завершениями уплощенных ниш нижнего ряда на западном фасаде храма) соответствуют двенадцати месяцам солнечного года (рис.9), а тридцать одно звено меандра под верхними оконными проемами в тимпане центрального нефа – соответствуют максимальному числу дней в месяце Юлианского календаря (рис.10). Отверстия в каждой такой компоненте меандра (в некоторых сохранились древние железные штыри) служили для отметок седьмиц и христианских праздников."
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 11
Размер:	262.8 Кб
ID:	3655583   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 9
Размер:	184.9 Кб
ID:	3655587   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 11
Размер:	282.4 Кб
ID:	3655588   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Спасо_преображенский_собор.jpg
Просмотров: 14
Размер:	187.1 Кб
ID:	3655589   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10.jpg
Просмотров: 397
Размер:	26.6 Кб
ID:	3655607   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 9.jpg
Просмотров: 382
Размер:	30.2 Кб
ID:	3655608  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 14:51.