Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[Alex25]

Сообщение от Lazio

Alex25, когда я учился в школе ТВ показывало американские фильмы про зверства русских и вьетнамцев.

...

По теме. Максим, спасибо большое за очень увлекательный рассказ. Мне лично он особенно интересен в контексте того как историческая информация несется потомкам. Последнее время очень много исторического мусора стало распространяться по пропагандистским причинам. Пишут его профессионалы, и очень тяжело им не поверить. Вот характерный пример

Есть факт, что китайцы во Вьетнаме были, но были в том месте, где военных действий не было. А преподносится как полноценное участие, и основная причина победы. Хорошо, когда появляется специалист, который может все расставить по местам.

Вы наверное Рэмбо II не останавливаясь смотрели ... Уж не знаю что есть хуже (лучше) ....

Почитайте материалы - это же доступно. Ещё две страницы назад Максим говорил о том, что китайцев вообще во Вьетнаме не было. Потому как - историческая памят народа не допустила бы. Потом - ну может быть 10,000 советников. Сейчас оказывается 170,000 - но не воевали. Именно китайские дивизионы противо-воздушной обороны сбили 1,700 американских самолётов. Кроме того по соглашению, американцы не имели права бомбить зоны где могли находиться эти самые китайские военнослужащие. Именно китайские войска обеспечивали ремонт всей повреждённой инфраструктуры. Именно Китай снабжал Вьетнам продовольствием и оружием, в результате чего Вьетнам мог воевать.

Другими словами, Китай полностью обеспечил Вьетнаму тылы, полностью снабжал его всем необходимым - и продовольствием, и вооружением, предоставил противо-воздушное прикрытие, разместил военный контингент который работал как сдерживающий фактор ну и т.д.

И между прочим 1,446 китайских военнослужащих погибло и 4,200 было ранено. Это так ... о фактах и истории

Такое впечатление, что многие видят только то , что совпадает с их взглядами на данный момент. Так и по местам легче расставиться.

[Klark03]

Сообщение от Alex25

У некоторых форумчан скорее такое видение "навязывания американской свободы" - http://www.youtube.com/watch?v=bdAGlYZsl88

Каждому свое, я против насилия, наверное потому что видел войну не по телевизору и хочу чтобы мои дети увидели то что видел я. Я уважаю Америку как страну и то что американцы сделали для всего земного шара, но мне не нравится то как они пытаются насаждать свой образ жизни!

[Hong Dien]

Сообщение от Alex25

Почитайте материалы - это же доступно. Ещё две страницы назад Максим говорил о том, что китайцев вообще во Вьетнаме не было. Потому как - историческая памят народа не допустила бы. Потом - ну может быть 10,000 советников. Сейчас оказывается 170,000 - но не воевали. Именно китайские дивизионы противо-воздушной обороны сбили 1,700 американских самолётов.

Alex25, вот терпеть не могу искажения речи других! Где я писал, что китайцев не было???!! Именно после моего поста про помощь Китая Вьетнаму (помимо СССР) Вы и начали снабжать нас цифрами. Я сразу же сказал, что китайские советники были и много, но НИКАК НЕ В ВИДЕ СФОРМИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ и не в таком количестве! Роль Китая и его помощь очень большая! Но и угроза Вьетнаму от этой "помощи" была еще большая (и для понимания этого нужно изучить всю двутысячелетнюю историю взаимоотношений двух стран), но про это Вам явно неинтересно - т.к. зациклились Вы на одном - Штаты проиграли потому что против них ополчились сразу три страны и роль Вьетнама самого по себе ничтожная якобы. А какой интересный сюжет, про разные рекомендации Вьетнаму от Китая и СССР, как воевать с США! Как китайцы стремились убить двух зайцев - и американцев, и вьетнамцев, стравив их друг сдругом. И как СССР отговаривал Вьетнам от поспешных массовых атак!

Посмотрите еще раз мои посты - и не выдумывайте за других больше! За умышленное искажение написанного мной хорошо бы, перечитав, и извиниться. Это не часы какие-нибудь - вещи по истории и Вьетнаму для меня принципиальны!

Но благодаря Вам сюжет о китайской помощи (конкретных количественных показателях и их временном выражении, т.к. общие моменты тут ясны), если выдастся время, попробую изучить подробнее. За этот аспект - еще раз спасибо.

К цитате Джинкейда, не к месту поминувшего Ирак и якобы не начавшуюся там войну, если бы американцы сделали ппрравильные исторические выводы. Вот для этого история и нужна - Ирак США нужен сам по себе, потому что там нефть и важный геополитический именно для США регион, а Вьетнам им сам по себе был не нужен, а нужен лишь для недопущения падения остальных стран, в которых США были заинтересованы - Малайзия, Таиланд, а Вьетам - совершенно нет. Для этого и надо знать историю!


З.Ы. ПВО было советское, сбивали наши и то только первое время - потом сам вьетнамцы стреляли. Сходите в Общество Россйиско-вьетнамской дружбы - Вам там детально все покажут и расскажут те самые генералы, которые там воевали.

[jinkade]

. Вот для этого история и нужна - Ирак США нужен сам по себе, потому что там нефть, а Вьетнам им сам по себе был не нужен, а нужен лишь для недопущения падения остальных стран

э.... Вы в курсе, кто самый крупный импортер нефти? Вы знаете за какую валюту они покупают нефть? И знаете кто является эмитентом этой валюты? ) У штатов нет проблем с Нефтью, более того, у них ее уже как бы не больше, чем осталось в недрах России ))))
Они в любой момент могут проводить долларовые эмиссии и экспортировать свою инфляцию в страны третьего мира в обмен на нефть - об этом уже столько всего написано.

Конечно, еще больше халявной (совсем халявной) нефти - это совсем неплохо, но главное в другом. Бытует мнение, и я с ним согласен, что основная идея штатов в том, чтобы активно развязывать любые военные действия как можно дальше от своего материка. Чем дальше от их границ происходит какой-то перфоманс, тем дальше от них находится фокус всемирного внимания. попутно можно насаждать "демократию" в завоеванных территориях, основывать там свои военные базы и закрепившись, начинать присматриваться к окружающим странам.
Любой военный конфликт - всегда шанс для США, чтобы держать в тонусе мировую общественность. А история с тем, что дескать США "ошиблись" и им ничего там было не нужно, а вьетнам вообще такая сама в себе страна - это все выглядит как красивая историческая сказочка, коих расскзывают в студентам мульйонами. Но рассказываете Вы очень здорово и похоже, что Вы отличный преподаватель. Это не отнять.

вещи по истории и Вьетнаму для меня принципиальны.

это заметно )

[Alex25]

Ув. Hong Dien - может неправильно Вас интерпретировал, тогда извините - но вот - http://forum.watch.ru/showpost.php?p...8&postcount=27

Сообщение от Alex25
В 1967г. во Вьетнаме находится 17 китайских дивизий с общей численностью 150,000 солдат.

Сообение от Hong Dien
Это совершенно неверно, что легко понять из поста №1. Не допустили бы вьетнамцы такого. Китайское военное присутствие для вьетов стократ страшнее угрозы США.

Наших было порядка 10 тысяч, в основном специалисты по самолетам и ПВО. Сами наши летчики в боях не участвовали, пехота тоже. Речь идет об инструктаже.

Китайцы - это тоже советники и инструктаж, больше в сфере пехоты. Советников было не мало. Но никаких дивизий не было.

Так были или нет?

По поводу противовоздушной обороны, militaryhistoryonline - пишет что китайцы здорово помогли именно в таких цифрах, Википидия пишет - Starting in 1965, China sent anti-aircraft units and engineering battalions to North Vietnam, число китайских войск во Вьетнаме в обоих ресурсах приводится как 150-170,000. Наверное врут. Надо спросить у наших генералов.

[Hong Dien]

Кстати, любопытно, что вскоре послу ухода США из Южного Вьетнама там нашли ... огромные запасы нефти. И самое успешное СП России с учатием другого государства, которое больше всего приносит прибыли в наш бюджет - это как раз Вьетфоспетро в Вунгтау

Алекс, 150 тысяч одномоментно или за все годы войны? Это разные вещи. Дивизия как полноценная сформированная единая масштабная единица и численнось солдат, которые могли бы свои количеством сформировать дивизию - тоже разные вещи. Вот о чем я говорил. Равно как и о том, (что Вы сами указали), что они не действовали южнее Ханоя (и в самом Ханое тоже) - что тоже крайне важно. Про их отвлекающую роль - согласен. Вы слишком много внимания уделяете цифрам, которые при недостаточном знании сути процесса, могут ввести в заблуждение. Простой пример того, как цифры вводят в заблуждение: по ВВП на душу населения - лидер в мире Катар. Из этого я делаю вывод, что Катар самая развитая страна в мире, и в историческом контексте тоже. Правда смешно? Примерно также, как полагать, что вьетнамцы допустили бы одномоментное появление у себя 170-тысячной китайской армии в виде четко организованых дивизий под (точнее, над ) Ханоем. Когда Китай это перманентная угроза независимости Вьетнаму, а в войне против США, как я уже выше писал, вопрос о независмости не ставился. Кстати, ВЫ не думали, что в эти цифры могли быть включены хуацяо?

[Alex25]

Сообщение от Hong Dien

... Алекс, 150 тысяч одномоментно или за все годы войны? Это разные вещи ...

Одновременно. Ещё раз - Additionally the Chinese anti-aircraft artillery troops, peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967, would claim credit for downing 1,707 U.S. aircraft over North Vietnam.

Отсюда - http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

Китайские войска включали в себя дивизионы противовоздушной обороны а так же ремонтные бригады. Как они были сформированы - в батальоны, в полки, в бригады, в дивизии, в корпуса - не всё ли равно?

[Hong Dien]

Алекс, попробую просто сформулировать мое мнение по этому вопросу - не в пику Вам или кому-либо еще. Просто как я это вижу. Мнение и видение это касаемо общих положений подкреплено знаниями и изучениями литературы и источников, касаемо конкретной численности советников и виды поставляемого вооружения - лишь всклозь.

СССР: порядка 10 тысяч советников и военных (не 3 тысячи, как у Вас). Примерно поровну и тех и других. Наши в основном дейтсовали в ПВО, обучали и сами стреляли в первых битвах с июля 1965 года - в битве при Фули в 56 км под Ханоем. Я там неоднократно бывал сейчас.

Наши летчики в боях не участвовали, но летаь обучали. Наши пехотинцы в боях не участвовали.

Интереснейший факт - число погибших советских специалистов во Вьетнаме во время войны было ... меньше, чем в послевоенные годы прри строительстве ГЭС Хоабинь!!! То есть очень незначительное.

Про Китай: основная масса тоже советники. В основном в сфере пехоты. Они в основном инструктировали вьетнамских офицеров. В наземных боях участия не принимали 100% ибо в Северном Вьетнаме наземных боев и не было. Их роль в ПВО не очеь значительна основное - повтрось обучение пехоты. Вы верно полдметили, что если бы американцы разбомбили случайно поселение с китайцами - то тут бы им не поздоровилось! Вот поэтому мой тезис про хуацяо, которые итак там жили до этого и учитывая которое может нбраться хоть 200 тысяч человек (хуацяо - одно из крпунейших нац. меньшинств во Вьетнаме)! Благодаря этому вьеты могли на Севере строить военные заводы - это верно. Только там горы - и особо много чего не построишь! Учитываайте это! осонвная военная промышленность была в провинциях к югу от Ханоя, где китайцев, как Вы сами написали, и не было. И, кстати, хуацяо там тоже не живут практически.

Сюжет про разные подходы и советы Вьетнаму от СССР и Китая отражу, когда напишу про войну.

Давайте на этом пока про этот аспект прекратим.

Все-таки хочется не отвлеаться и довершить начатый мной рассказ. особенно касаемо моего любимого сюжета - не собственно боевых действий, а сути процессов, происходивших во Вьетнаме там и событиях в Республике Вьетнам, т.е. Южный Вьетнам.

[Alex25]

Ну дайте ссылки на ваши цифры пож-та

[Hong Dien]

Сообщение от Alex25

Ну дайте ссылки на ваши цифры пож-та

Про количество советских специалистов?

Сейчас издано масса книг в России на эту тему, личные встречи с участниками тех событий - в виде интернет-ссылок этого не дать (Вы меня еще ссылки на войны с монголами попросите ). Не на Вики же здесь мне ссылаться, когда есть возможность пользоваться куда более пряммыми источниками информации. Мой отец этот сюжет прорабатывает, т.к. часто в Обществе общается. Здесь что называется информация из первых рук.

Про абсолютные цифры количетсва погибших на Хоабине сейчас так не помню, но тоже книга есть - могу посмотреть. Там же горные породы взрывали и было действительно опасно. У меня есть фота памятника погибшим специаолистам - сам ездил и снимал. Вот памятник во время реконструкции в 2008 году:



А вот плотина:







А вот она сущность - какой бы ни был прогресс и новые явления сила Вьетнама в его рисовых полях! В менее километра от плотины:



А на все это смотрит покровитель государства - Хо Ши Мин:



Если действительно важно - могу все посмотреть и еще раз специалистов спросить и дать компактную справку по этому поводу. Если вообще это не под грфиом секретно еще идет