Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[Михаил]

Сообщение от дюрбахлер

вьетнамцы воевали за независимость

НО, кто то же их кормил, обеспечивал, финансировал и поддерживал политически... Марионетки по факту. Вполне вероятно, что тех средств,что пустили на них, не хватило нам в итоге ...
Да, случился Вьетнам, позже Афганистан... в любую страну отсталую ткните.. могли бы и там рубиться между собой опосредованно, через местных борцов за независимость... тут как "по ушам ездить" местным царькам. Политика - одно слово

[дюрбахлер]

Максим, кстати, постулировал, что Вьетнам бы победил и без помощи СССР, но позже. Вот интересно что дальше будет. Жду новые посты.

[Михаил]

Сообщение от дюрбахлер

что Вьетнам бы победил и без помощи СССР

"Это мощно так задвинули, внушает" (с) Хрюн Моржов

[дюрбахлер]

Сообщение от Hong Dien

Забыл в предыдущих постах сделать важнейшее замечание! Особенно для тех, кто думает, что без помощи СССР и Китая Вьетнам ни за что не справился бы с США. Справился бы, только дольше повозиться пришлось.

Вот

[Hong Dien]

Михаил, отчасти, лишь отчасти можно с Вашими утверждениями согласиться. Хотя бы потому, что до признания ДРВ в 1950 году (уже спустя 4 года боев с Францией) у ХШМ быа довольно большая свобода выбора внешнеполитического ориентирования.

Но и после признания со стороны СССР "пешкой", как Вы выразились, в руках СССР ДРВ и близко не была. И Южный Вьетнам в период правления Нго Динь Зьема также не был пешкой в руках США, за это они в итоге и поспособствовали его свержению. И получили пешку, точнее даже пешки в лице генералов в свои руки, а вместе с ними полнейший хаос, что и поныне происходит со странми, где ими свергаются сильные местные авторитарные режимы.
А ДРВ не могла быть пешкой в руках именно СССР еще и потому очевидному факту (но про который тут с европейсоцентричным подходом все забывают), что ещесуществовал и Китай, который для Вьетнама был даже важнее. А СССР и Китай тогда вообще враждовали. Ну и чьей пешкой должен был быть Вьетнам, чтобы получать помощь от обоих держав? На амом деле, Вьетнам попросту гармотно лавируя получил, что хотел от обоих государств, и тем самым добился, чего хотел. Вьетнамская прагматичность в действии. Но и для них оказал услугу, явив собой примеры победы социалистической системы над капиталистической в конкретно взятой войне.

Жаль, что без оффтопа не получилось. Я писал про вьетнамскю историю и его войну, а не про взаимоотношения двух мировых систем или двух ведущих мировых государств и не про Японию. С точки зрения 4-тысячелетней вьетнамской истории это противостояние в конце концов лишь небольшой эпизод. И именно сверхдежавы подключились к внутривьетнамскому конфликту, придав ему лишь иные масштабы и несколько иные формы, но никак не поменяв его основополагающую сущность, а не наоборот.

[Alex25]

Ув. Максим, в дополнение к более чем 3000 советских военнослужащих-советников-специалистов, массивная поддержка Китая не может не учитываться. Во время первой войны против французов, Китай полностью вооружил 7 дивизий вьетнамской армии, включая более 4000 орудий и противовоздушный дивизион.

В 1967г. во Вьетнаме находится 17 китайских дивизий с общей численностью 150,000 солдат. Именно эти противовоздушные соединения ответственны за уничтожение более 1700 американских самолётов. Несмотря на то, что китайские военные соединения не могли быть использованы южнее 21 параллели - именно их присутствие превратило северный Вьетнам в страну-крепость, обеспечив тыл и освободив вьетнамские силы для ведения боевых действий на юге. Кроме того Китай предоставил ремонтбые бригады для восстановления инфраструктуры после бомбардировок. Регулярные поставки необходимого риса из Китая позволили Северному Вьетнаму ввести всеобщую воинскую повинность.

Кроме того, Китайский фактор и возможность вступления Китая в войну на стороне Северного Вьетнама постоянно учитывался американцами и Югом.

Как напишет Биограф Мао "Именно Китай в роли безопасного тыла и поставщика всего необходимого дал возможность Вьетнаму воевать в течении 25 лет сначала с Французами а потом и с Американцами".

http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

После охлаждения советско-китайских отношений, Китай сократил поддержку Вьетнаму и по-моему полностью вывел свои войска в 70-м году. Его роль в качестве "большого брата" занял СССР. Китай обратил свой взор на Кампучию и поддержку Красных Кхмеров.

Насчёт побед и поражений. Военные потери Северного Вьетнама в войне ( без учёта мирного населения ) - более 1.1 млн. погибших.
Американские потери - 58,220 убитых и потери армии Южного Вьетнама - 220,000.

Добавим, что число военных потерь Северного Вьетнама тщательно скрывалось внутри страны дабы не деморализовывать население. В Америке - наоборот, затянувшаяся война быстро стала непопулярной.

[Hong Dien]

Сообщение от Alex25

В 1967г. во Вьетнаме находится 17 китайских дивизий с общей численностью 150,000 солдат.

Это совершенно неверно, что легко понять из поста №1. Не допустили бы вьетнамцы такого. Китайское военное присутствие для вьетов стократ страшнее угрозы США.

Наших было порядка 10 тысяч, в основном специалисты по самолетам и ПВО. Сами наши летчики в боях не участвовали, пехота тоже. Речь идет об инструктаже.

Китайцы - это тоже советники и инструктаж, больше в сфере пехоты. Советников было не мало. Но никаких дивизий не было.

Про потери согласен в целом. Я такие цифры примерно и приводил.

З.Ы. Если кто не знает - несколько вьетгнамцев участвоали в битве под Москвой в 1941 году, хотя тогда никаких дипломатических связей еще не было.

[Alex25]

Сообщение от Hong Dien

Это совершенно неверно ...

The numbers would be impressive enough, of the military equipment and supplies provided by China. According to Qiang Zhai, during the period 1950-54, the PRC would provide enough weapons, 116,000 small arms and 4630 artillery pieces, to equip some 5 infantry divisions, one heavy engineering and artillery division, one direct fire anti-aircraft artillery regiment and one guards regiment.

The numbers would be even more impressive in the Second Vietnam War. Chinese support provided would increase by a factor of ten with arms and equipment from uniforms to tanks to small arms on a yearly basis greater than the entire military aid provided in the early 1950’s against the French. [63] Additionally the Chinese anti-aircraft artillery troops, peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967, would claim credit for downing 1,707 U.S. aircraft over North Vietnam. [64] These Chinese combat troops who were not to be used south of the 21st parallel in North Vietnam; however, the presence of these units secured the North’s rear, turning the nation into the most heavily defended area in the world, and allowing the DRV to use resources in South Vietnam and elsewhere that would have been devoted to homeland defense. [65] In effect the U.S. would not be able to open a second front over the skies of North Vietnam, as it had been able to so successfully over Germany in the Second World War, due to these Chinese divisions.

http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

militaryhistoryonline - довольно серьёзный ресурс насколько мне известно


Смотрим Википидию - http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War

Strength
~1,830,000 (1968)
South Vietnam: 850,000
United States: 536,100
Free World Forces: 65,000[1][2]
South Korea: 50,000,[3]

Australia: 7,672
Thailand, Philippines: 10,450
New Zealand: 552
~461,000

North Vietnam: 287,465 (Jan 1968) [4]
PRC: 170,000 (1969)
Soviet Union: 3,000
North Korea

[Hong Dien]

Сообщение от Alex25

Additionally the Chinese anti-aircraft artillery troops, peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967

Это не совсем то же, что 17 дивизий. Это скорее численность военных, которая могла бы составить 17 дивизий.

Число все равно преувеличенно. Дайте ссылку на китаские и/или вьетнамские документы. Я готов согласиться, что даже несколько десятков тысяч советников было (раз наших 10 тысяч), но не одномоментно и не сотни тысяч.

Ссылка на Википедию про численность войс остальных - согласен. Так в целом и есть. Кстати, ссылки на Википедию в исследованиях недопустимы

З.Ы.

Сообщение от Alex25

These Chinese combat troops who were not to be used south of the 21st parallel in North Vietnam

И вот что важно! Что такое 21-я параллель? Да это же Ханой! Не южнее и даже чуть севернее (Ханой как область занимает территорию с 20 по 21 паралелль). А сам Ханой американцы почти не бомбили в течение войны (кроме 1972 года и еще пару раз) и наземных войск они в Северный Вьетнам не вводили. Бомбежки шли в основном южных провинций ДРВ. Т.е. толку от большого количества войск в столице и севернее просто не было.

Но в целом то, что ДРВ разумеется не сама по себе с США воевала - это очевидно. Только помните главное - ДРВ воевала за воссоединение страны, которому решили помешать южновьетнамское руководство и США, стоящее за их спиной.

[Alex25]

Понятно, 150 или 170 тысяч - это просто численность, не дивизии ( peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967 ). Ну они же не сами по себе бегали там эти 150,000 - были организованы в армейские подразделения.

Я не исследоватеь, опровергните если есть другая информация - кроме исторических причин.

Повторюсь, militaryhistoryonline - довольно серьёзный ресурс в области военной истории.