Самурайские мечи - лихо рубят кирпичи ))

[Limonad40]

akkaru, ну положим не только японцы додумались до полуторного оружия, хотя в европейской школе фехтования такие мечи действительно были слабо распространены...
А раздутая легендарность катан - суть порождение послевоенной массовой культуры, которая ее очень неплохо пропиарила...

Ну и про какие-то особые свойства катан тоже можно поспорить, ибо с технической точки зрения она в общем-то совсем не идеальна (зональная закалка, не легированные стали, заточка всего лезвия на один угол и т.д. не свидетельствуют о каких-то особо сложных технических решениях). Об особенностях практического применения катан судить сложно, ибо они самураи никогда в реальности не сталкивались с представителями других кузнечных и/или фехтовальных школ, а разговоры типа "кто кого заборет, рыцарь или самурай?" проверить, увы, не представляется возможным...
Просто есть огромное количество гораздо более сложных и интересных видов холодного оружия того-же периода, несправедливо забытых, а то и вовсе неизвестных большинству "катанофиллов"...

Сообщение от Klark03

Скорее всего и труды о японском оружии пишут дилетанты ничего непонимающие в вопросе.
Или все же кузнецы не те, наверное чтобы понять надо родится в Японии.

Про дилетантов весьма вероятно, ибо спорить с физикой бессмысленно - складывать сталь можно хоть 100500 раз, но вот 100500 слоев от этого не получится...
Впрочем вы можете сами подсчитать толщину "слоя" стали в катане, если ее складывали хотя-бы 15 раз. И тут уже не важно где родился кузнец, ибо при толщине обуха в 6-7мм, толщина "слоя" выходит всего 0.2 микрометра. А после ~20 сложениях толщина слоя становится меньше размера атома железа
Про аспекты связанные именно с металлургией я уже промолчу, ибо это явно лишнее...

[Rolko]

Сообщение от Limonad40

А при 20 сложениях толщина слоя уже выйдет меньше размера атома железа

Японские атомы меньше европейских

[Limonad40]

Сообщение от Rolko

Японские атомы меньше европейских

Ну только если так

[Klark03]

Сообщение от Limonad40

Про дилетантов весьма вероятно, ибо спорить с физикой бессмысленно - складывать сталь можно хоть 100500 раз, но вот 100500 слоев от этого не получится...
Впрочем вы можете сами подсчитать толщину "слоя" стали в катане, если ее складывали хотя-бы 15 раз. И тут уже не важно где родился кузнец, ибо при толщине обуха в 6-7мм, толщина "слоя" выходит всего 0.2 микрометра. А при ~20 сложениях толщина слоя становится меньше размера атома железа
Про аспекты связанные именно с металлургией я уже промолчу, ибо это явно лишнее...

Наверное Вам виднее, но я как дилетант, наверное доверюсь таким же дилетантам, тягаться с Экспертами в данных вопросах, наверное просто не смогу!

[Limonad40]

Сообщение от Klark03

тягаться с Экспертами в данных вопросах, наверное просто не смогу!

Klark03, так сложно признать очевидное?
Не верите мне - возьмите в руки калькулятор и сами посчитайте: 20 сложений это более миллиона "слоев", при толшине обуха в 6мм каждый слой выходит менее 6нм (современные производители микроэлектроники с их новейшим 28нм технопроцессом рыдают от осознания собственной никчемности и выстраиваются в очередь на обучение к японским кузнецам).
Даже если считать что катана состоит из чистейшего атомароного железа, то диаметр отдельного атома Fe это ~250пм + не забываем про межатомное расстояние (ибо атомы в кристалической решетке это все-таки не шпроты в банке)...
Ну а дальше можете сами прикидывать что происходит при 24, 28 а уж тем более при 33 сложениях

[Klark03]

Господи, Вы кузнец? Специалист в этой области? Тогда зачем спорить о технологиях производства, про которые пишут специалисты в этом деле и причем не одни, наверное они все вместе не правы, но почему-то так делают, а Вы в теории... Даже спорить больше не хочу.

http://art-kyznja.at.ua/blog/damassk.../2011-03-24-51

Предположим, было пять отрезков труб, которые вы отковали в пластины. Сварив их вместе, получили 5-и слойный пакет. После первого складывания пополам в нем будет 10 слоев, после 2-го — 20, после 3-го — 40, после 4-го — 80, после 5-го — уже 160! Таким образом, после рекомендуемых мною 10 сварок у вас будет несколько тысяч слоев. Из такого пакета уже можно формировать готовое изделие. Применять какие-либо ухищрения для усложнения узора на сварном булате я не рекомендую — он и так уже обладает собственным, неповторимым характерным хаотичным узором. Об особенностях закалки сварного булата и удивительной технологии, которая позволяет добиться образования микроскопических кристаллов алмаза в слоях такой стали, вы можете прочесть в статье В. Басова «Булат — линия жизни».

Википендия:
Кусочки стали с примерно одинаковым содержанием углерода насыпались на пластину из того же металла, в едином блоке всё нагревается до 1300 °C и ударами молота сваривается вместе. Начинается процесс проковки заготовки. Заготовка плющится и сворачивается вдвое, затем снова плющится и сворачивается вдвое в другом направлении. В результате многократной проковки получается многослойная сталь, окончательно очищенная от шлаков. Легко подсчитать, что при 15-кратном сворачивании заготовки образуются почти 33 тысячи слоёв стали — типичная плотность дамаска для японских мечей.

Шлаки всё же остаются микроскопическим слоем на поверхности слоя стали, формируя своеобразную текстуру (хада), напоминающую рисунок на поверхности древесины.[21]

Для изготовления заготовки меча кузнец выковывает как минимум два бруска, из твёрдой высокоуглеродистой стали (каваганэ) и более мягкой низкоуглеродистой (синганэ). Из первого формируется U-образный профиль длиной примерно 30 см, внутрь которого вкладывается брусок синганэ, не доходя до той части, которая станет вершиной и которая сделана из лучшей и самой твердой стали каваганэ. Затем кузнец нагревает блок в горне и сваривает проковкой составные части, после чего ковкой увеличивает при 700—1100 °C длину заготовки до размеров меча.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%...BC%D0%B5%D1%87

А же писал выше, почитайте на досуге, может поймете технологию!

[Limonad40]

Сообщение от Klark03

Господи, Вы кузнец? Специалист в этой области...

Я просто умею считать и рассуждать логически, ну и еще не совсем забыл физику и сопромат. Этого вполне достаточно что-бы понимать что в полоске стали толщиной ~6мм физически не может быть 50к слоев, ибо не может быть отдельных слоев с толщиной в ~100нм, а то и меньше...
Повторю еще раз - если согнуть пластину 20 раз в ней НЕ получится миллиона слоев. Получится лишь пластина, гнутая 20 раз. Почему я уже подробно в цифрах расписал выше и уверяю - никакой кузнец не сможет этого оспорить...

З.Ы. Хотя вы конечно можете и дальше можете ссылаться на "шпешиалистов", получающих слои стали, тоньше атомов железа

[Neurohirurg]

А разве слои идут в виде бутер брода? Эдак ровненько, как солдатики. Или как?
По японской технологии пластину не гнут - их гнут и крутят у нас. Пластину изначально разрубают на несколько кусков - потом складывают друг на друга слоями по 2 куска в перекрестных направлениях, пока не получится куб, который обмазывают глиной и в печь(итого 8 кусков железа - 8 слоев). Вынимают и проковывают, снова разрубают...

[akkaru]

Мне кажется тут просто какая-то путаница в терминах.
Такое ощущение что автор какой-то из статей сложил вместе "слои" и "сложения", поставив между ними знак равенства.
А мы тут пустились в холивар на пустом месте

Limonad40, ну все-же с чего катана приобрела такую популярность сейчас уже трудно установить. Мастера истфеха будут с пеной у рта доказывать что это все происки синематографа и слабых умов, взрощенных на "убийце сёгуна". Японисты также будут привозносить катаны, ссылаясь на то что умом катану не понять, аршином общим не измерить. И согласия не достичь. Даже если выставить на неравный бой по представителю каждой школы, все равно правды не узнать. У меня был диспут по поводу разрубания катаной, с одним кендоистом. Им кто-то в голову вбил что для правильного разрубания надо обязательно изобразить движение вперед. Даже после того как я показал свои фотографии с семинара по тамесигири, где все прекрасно рубится даже из позиции стоя на колене, мне так и не поверили. А пошел сочинять новые контр-аргументы.
Тут тоже самое. Мы можем долго вспоминать, что было еще вот это и вон то... А форма ятагана для разрезания еще лучше приспособлена. Никто же не спорит Да, была масса всякого разнообразного оружия. Но когда мы говорим что оно вдруг стало незаслуженно забытым.. Так ли это?
Если забыли, может все-таки не зря. Тут же факторов много. Простота. Как его производства, так и использования. Баланс между весом и динамикой... Приспособленность к ведению боя в различных условиях. Очень много факторов. Поэтому я все же склонен считать что катана просто прошла естественный отбор И совсем без катанофильства :

[Rolko]

Сообщение от akkaru

Поэтому я все же склонен считать что катана просто прошла естественный отбор

А в чем он заключался? Насколько мне известно, Япония на протяжении веков не участвовала в войнах с азиатами (монголы, персы, турки...) и европейцами.