О кадете Уинстоне Черчилле и его часах

[Oleg Mikhnich]

Ничего я не разворовывал. У меня даже Ролекса нет
А Сталин не тиран, а гораздо хуже. Впрочем тема не о нем, а о Черчиле и его часах. Черчиль при всей его информированности и характере испытывал к Сталину уважение и одно время считал своим другом (не в смысле корешем, хоть они и выпивали вместе во время некоторых встреч)
Кроме отношения к герою повествования удивило название часов: Dent (вмятина)

[Tobleron]

Сообщение от Oleg Mikhnich

в Фултоне Черчиль находился как частное лицо, поскольку был уже переизбран с поста премьера. Приблизительно как Горбачев, читаюший лекции про перестройку после своей отставки.

В отличие от Горбачева, Черчиль сохранил влияние- на тот момент он был лидером оппозиции. Его торжественно встретили в США и речь была произнесена в присутствии президента США Трумена.

Сообщение от Oleg Mikhnich

Ни прямо ни криво того что вы написали я там не нашел. Во всяком случае смысл речи совсем другой, я бы сказал "с точностью наоборот".

Меж тем там это есть-

Во - первых потомственный аристократ громогласно проводит грань между демократическим миром, куда он помещает Англию, империю с аристократическим классом, лордами и монархическим строем правления, с одной стороны, и диктатурами и тоталитаризмом, куда он записывает СССР, так и пишет " советы и западные демократии"
Во- вторых, говорится о всемирном стандарте американского понимания миро устройства и защиты населения всех стран от войны и тарании в этом понимании, т.е. распространении своих принципов, а значит и законов , на весь мир
В - третьих, ООН характеризуется как опирающаяся на силу " братского союза англоязычный народов" , без которой не возможно эффективно защитить мир от тирании и войны.
Можно долго продолжать- но особо выделю следующее- " Господь повелел, чтобы этого не случилось" - это о том, что тирании могут навязать свою волю западным демократиям. Ну, крестовый поход- ни больше не меньше, хотя в СССР к тому времени официально действовала церковь и было восстановлено патриаршество.

Хотя, несколько раз подчеркивается необходимость выстраивания дружественных отношений с СССР- но прямо заявляется о несправедливости укрепления советского блока и усиления влияния Москвы в Восточной Европе.

Кстати, за сравнение речей Горбачева с Фултоновской речью Черчиля - СПАСИБО.
Действительно, идеология и цели те же- навешивайте обманных ярлыков и обоснование через их мнимую справедливость необходимости поражения СССР.

Ну действительно, у Черчиля выходило, что государства с народной властью и образовавшие элиту из народа, несли народу тиранию.
А мировая империя ( Англия) и расистское государство ( США) несли миру демократию.

[Oleg Mikhnich]

По вашему, классовое общество не может быть демократическим? А безклассовое (хотя какое к черту безклассовое было в СССР)?
До расизма в Америке в 40-50-е мне особого дела нет, а вот как быть с этим?:http://shalamov.ru/library/
Понимаю, долго читать. Тогда вкратце, на примере одного человека, с выдержками из его произведений:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2012/3/4f172301d2d84/
Этот смог описать, что с ним произошло, но ведь таких судеб было столько, что не о Англии или США речь может идти, а о Индии, Кампучии и.т.п.

Сообщение от Tobleron

" Господь повелел, чтобы этого не случилось" - это о том, что тирании могут навязать свою волю западным демократиям. Ну, крестовый поход- ни больше не меньше, хотя в СССР к тому времени официально действовала церковь и было восстановлено патриаршество.

Думаю, вы сами понимаете как она действовала, кто ее курировал.

Сообщение от Tobleron

Хотя, несколько раз подчеркивается необходимость выстраивания дружественных отношений с СССР- но прямо заявляется о несправедливости укрепления советского блока и усиления влияния Москвы в Восточной Европе.

Речь шла о проведении свободных выборов с участием всех политических сил на равной основе. Предмет торга в Тегеране, в Ялте и Потсдаме. Кстати, еще в 1941-м, когда только складывался антигитлеровский Альянс, на первых же встречах Сталин настаивал на сохранении после войны границ СССР по линии 1941 года (вкл страны Прибалтики, Западной Украины и Бессарабии), как на основе любого сотрудничества с Англией и США.

[Tobleron]

Похоже, с Черчилем и его речью разобрались- не очень он тянет на доброго дядечку. Классический расист, глава колониальной империи.

Сообщение от Oleg Mikhnich

По вашему, классовое общество не может быть демократическим? А безклассовое (хотя какое к черту безклассовое было в СССР)?
.

Ну это длинный разговор, достойный офтопа В принципе, любое иерархическое общество будет классовым- вопрос в том, работают ли там социальные лифты ( как в СССР) или нет ( как в Англии).Если не работают, а положеие человека определяется не способностями, а происхождением- то это не демократия, не народовластие.

Сообщение от Oleg Mikhnich

Церковь...Думаю, вы сами понимаете как она действовала, кто ее курировал. .

Более того, православие для западников во все времена было костью в горле. Кто бы ее ни курировал.
Хотя в Англии глава церкви так вообще официально глава государства- и ничего, никто не возмущается.

Сообщение от Oleg Mikhnich

Этот смог описать, что с ним произошло, но ведь таких судеб было столько, что не о Англии или США речь может идти, а о Индии, Кампучии и.т.п.
.

Что до государственной системы, она быть не может идеальной в силу неидеальности людей. Но советская система позволила многим из народа получить образование и выдти в люди- вот и развилась страна.

Британская империя строилась совсем на других принципах - жесточайшее ограбление колоний. Более того, при власти вышеупомянутого любителя часов и сигар сотни тысяч детей вывозились из приютов в Австралию, где происходили массовые насилия офицерами "Армии Спасения".Звучит как бред- но это официальные данные. Вот только недавно за это извинилось австралийское правительство. За 30 лет с 30е по 60 е годы было вывезено 500.000 детей- причем родителям говорили, что дети умерли , и наоборот.

Сообщение от Oleg Mikhnich

Речь шла о проведении свободных выборов с участием всех политических сил на равной основе. .

Только в самих США и Англии такого никогда не было- к примеру, коммунистов решительно маргинализировали- вспомним маккартизм, когда сотни тысяч людей выкинули на улицу с волчьим билетом.

То есть Советскому Союзу предъявлялись требования, которые Западл сам никогда не исполнял.

[Oleg Mikhnich]

Сообщение от Tobleron

... В принципе, любое иерархическое общество будет классовым- вопрос в том, работают ли там социальные лифты ( как в СССР) или нет ( как в Англии).Если не работают, а положеие человека определяется не способностями, а происхождением- то это не демократия, не народовластие.

В СССР было создано вообще бесклассовое общество. И лифты там по моему работали на опускание. То, что поднималось на самый верх зачастую не отвечало даже средним требованиям. Были и исключения. Социальные лифты советской поры неплохо описаны в книге Зиновьева «Гомо Советикус». Сказать, что в Британии с ее многовековыми традициями аристократии талантливому или просто способному человеку путь наверх был закрыт по моему все-же не верно, разве что в какой-то снобистский аристократический клуб.

Сообщение от Tobleron

Более того, православие для западников во все времена было костью в горле. Кто бы ее ни курировал.
Хотя в Англии глава церкви так вообще официально глава государства- и ничего, никто не возмущается.

По моему западникам до православной церкви дела особого не было. Скорее для православной церкви западники были проблемой. А современное ее руководство по моему вообще выполняет функции, те же что и после возрождения ее Сталиным во время ВОВ (упс, еще одна заслуга!), а именно идеологического отдела ЦК. Гротескные истории, связанные с часами иерархов РПЦ? обсуждавшиеся неоднократно на страницах нашего часового форума, по моему не идут ни в какое сравнение с историей часов молодого Черчилля.
Что до англиканской церкви, то история действительно интересная. Генрих Восьмой объявил себя главой церкви Англии, чтобы не согласовывать с Римским Папой свои многочисленные разводы и женитьбы.

Сообщение от Tobleron

.....при власти вышеупомянутого любителя часов и сигар сотни тысяч детей вывозились из приютов в Австралию, где происходили массовые насилия офицерами "Армии Спасения".Звучит как бред- но это официальные данные. Вот только недавно за это извинилось австралийское правительство. За 30 лет с 30е по 60 е годы было вывезено 500.000 детей- причем родителям говорили, что дети умерли , и наоборот.

Прообраз дела Димы Яковлева. Цифры конечно впечатляют, но по моему краски сгустили. Такая практика была в Британии и до Черчилля, программа существовала с 1869 года, и после него. Окончательно ее закрыли в конце 60-х. Практика отправки детей сирот или просто детей из бедных семей в заморские колонии по сути началась еще раньше, первые дети отправились в 1618 году в североамериканскую колонию в Вирджинии. Программа от 1868 года имела целью дать новую жизнь в заморских владениях Великобритании сиротам, детям оставленным в приютах, детям из многодетных семей не могущих прокормить детей. Целы программы были самыми благородными: обучить детей ремеслам, фермерству, трудовым навыкам, и предоставить возможность реализовать себя в Канаде, с которой и началась программа, Австралии, Южной Африке. Многие дети были усыновлены в этих странах. Программа контролировалась соответствующими органами в Британии и на местах, в Заморских владениях. Некоторые родители, сдавшие в приют детей в Британии думали что из усыновили там- же в Британии, хотя они были отправлены за океан. Всего в Австралию по этой программе было отправлено около 7000 детей, а не сотни тысяч, как вы пишете. Цифра 500.000 в Австралии относится к т. н. «Забытым Австралийцам», всем детям попавшим в приюты, детские дома и другие подобного рода учереждения за всю историю Австралии вплоть до 1990 года. Те приблизительно 7000 детей прибывших из Британии называют «детскими мигрантами». В Австалии отмечены многие случаи небрежного ухода за детьми в рамках этой программы. Ответственность лежит в основном на местных, австралийских же подразделениях. В 2009 году австралийский премьер-министр принес официальные извинения за такое отношение к мигрантам. Правительство Великобритании выделило 1 млн фунтов стерлингов для того, чтобы бывшие дети-мигранты смогли посетить своих родствеников в Британии. В 2010 году британский премьер Гордон Браун принес официальные извинения за такую позорную по его словам практику и инициировал выделение 6 млн фунтов для компенсации семьям мигрантв. Всего за время существования такой организованной детской миграции из Британии (имеются ввиду дети без родителей) начиная с 1618 года покинули острова приблизительно 150 000 детей, а не пол-миллиона.
Все-же эти дети отправлялись в довольно благополучные страны, которые сейчас превосходят даже свою бывшую метрополию по уровню жизни и занимают первые строки в списках всяких индексов: Канада, Австралия, ЮАР(речь о жизни белого населения). Интересно было-бы сравнить условия для детей по этим программам с теми, какие были и есть в других странах. Возможно термин «плохое отношение» в таком сравнении вызван современной полит корректностью. Как воскликнул один из наших соотечественников увидевший условия содержания заключенных в одной западноевропейской стране: «в такой тюрьме я всю жизнь бы сидел!» http://en.wikipedia.org/wiki/Home_Children
Впрочем, есть в истории Британии и другие, прямо противоположные примеры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...80%D1%82%C2%BB

[Tobleron]

Сообщение от Oleg Mikhnich

В СССР было создано вообще бесклассовое общество. И лифты там по моему работали на опускание. То, что поднималось на самый верх зачастую не отвечало даже средним требованиям. Были и исключения. Социальные лифты советской поры неплохо описаны в книге Зиновьева «Гомо Советикус». Сказать, что в Британии с ее многовековыми традициями аристократии талантливому или просто способному человеку путь наверх был закрыт по моему все-же не верно, разве что в какой-то снобистский аристократический клуб.

Верно подмечено- в клубы не зря не пускают, ибо случайным людям не место среди аристократов.

Это же касется и политической жизни Англии и США. Даже окончание престижного ВУЗа вроде Кембриджа мало что решит. Да сами англичане открыто говорят о кастовости в их стране.

Поэтому и смешно выглядят заявление о ведущих мировых демократиях из уст правителей с родовыми корнями.

А теперь сравним эту ситуацию с СССР, где элита была сформирована из таланнтливых представителей народа- и в ведущие ВУЗы отбирали совсей страны.

Сообщение от Oleg Mikhnich

По моему западникам до православной церкви дела особого не было. Скорее для православной церкви западники были проблемой.

Однако Крестовые походы шли именно с Запада на Восток, а не наоборот.

Я здесь хотел подчеркнуть в отношении кураторства церкви состороны государства, что в Англии церковь прямо подчинена государству, и в остальных странах Европы церковь уже давно государственный институт.

То есть не просто курируется,а официально подчиняется- причем, ставя, к сожалению, законы государства выше Святого Писания. К примеру, обязана венчать однополые браки, если таков закон государства.

Сообщение от Oleg Mikhnich

Прообраз дела Димы Яковлева. Цифры конечно впечатляют,]]

Это точно

Сообщение от Oleg Mikhnich

но по моему краски сгустили. Такая практика была в Британии и до Черчилля, программа существовала с 1869 года, и после него. Окончательно ее закрыли в конце 60-х. Практика отправки детей сирот или просто детей из бедных семей в заморские колонии по сути началась еще раньше, первые дети отправились в 1618 году в североамериканскую колонию в Вирджинии. Программа от 1868 года имела целью дать новую жизнь в заморских владениях Великобритании сиротам, детям оставленным в приютах, детям из многодетных семей не могущих прокормить детей. Целы программы были самыми благородными: обучить детей ремеслам, фермерству, трудовым навыкам, и предоставить возможность реализовать себя в Канаде, с которой и началась программа, Австралии, Южной Африке. Многие дети были усыновлены в этих странах. Программа контролировалась соответствующими органами в Британии и на местах, в Заморских владениях. Некоторые родители, сдавшие в приют детей в Британии думали что из усыновили там- же в Британии, хотя они были отправлены за океан. Всего в Австралию по этой программе было отправлено около 7000 детей, а не сотни тысяч, как вы пишете.
]]

Вот статья из НьюЙоркТаймс -
http://www.nytimes.com/2009/11/17/wo...nts.html?_r=3&
Называются цифры в 150.000 английских детей и 500.000 за 20й век

Да и цели были официально расистскими-

"A 1998 report by the British Parliament said that the child migrant program helped relieve financial burdens on Britain’s social service agencies. Also, the report noted, “a further motive was racist: the importation of ‘good white stock’ was seen as a desirable policy objective” that would “maintain the racial unity of Britain’s Empire.” В1998 году в докладе Британского Парламента говорилось,что программа детей-мигрантов помогала облегчить денежное бремя английских общественных учреждений. Так же в докладе замечалось, "другой мотив был расистким-ввоз "добротного белого запаса" виделась целаемой политической целью, которая "поддерживала бы расовое единство Британской Империи". ( Прим от себя - оказывается, в Британской Империи,завоевавшей полмира,должно было быть расовое единство. Прямо как в 3м рейхе, который существовал во время описываемых событий).

Сообщение от Oleg Mikhnich

Все-же эти дети отправлялись в довольно благополучные страны, которые сейчас превосходят даже свою бывшую метрополию по уровню жизни и Возможно термин «плохое отношение» в таком сравнении вызван современной полит корректностью. Как воскликнул один из наших соотечественников увидевший условия содержания заключенных в одной западноевропейской стране: «в такой тюрьме я всю жизнь бы сидел!» ]]

Именно на такое мнение дается ответ в статье-
"“Today is your day,” said the opposition leader, Malcolm Turnbull, who also spoke at the ceremony in Canberra, the Australian capital. “Today we acknowledge that with broken hearts and breaking spirits you were left in the custody — we can hardly call it ‘care’ — of too many people whose abuse and neglect of you, whose exploitation of you, made a mockery of their claim that you were taken from your own family ‘for your own good.’ ” Сегодня ваш день, заявил глава оппозиции Малькольм РазвернибыкаMEGA LOL! , кто также взял слово на церемонии в Канберре, австралийской столице."Сегодня мы признаем,что с разбитыми сердцами и разбитыми душами вы оставались в заточении- сы едва ли мождем назвать это "заботой"-очень многими людьми, чьи злоупотребления и насилие, использование вас, и насмешкой над вами является их утверждение, что вы были взяты из вашей собсивенной семьи "для вашего же блага"...

"Rod Braydon, 65, in an interview with The Associated Press, said he was 6 years old when he was raped by a Salvation Army officer. It was his first night in a Melbourne boys’ home." Роу Брендон, 65 лет, отвечая на вопросы АП, сказал, что в возрасте 6 лет он был изначилован служащим Армии Спасения. Это было первой же ночью в Мельбурнском доме для мальчиков.

[babangida]

Tobleron

Не спорьте, Сталин во всем виноват
Если Черчилль упырь и расист, то Сталин был тиран и устроил Голодоморъ (тм)
Не знаю правда при чем тут Сталин, если речь идет о Черчилле, но не поспоришь же, действительно тиран

[ctac113]

"История будет ко мне благосклонна ибо я намереваюсь ее писать" (с) угадайте кто?

Конечно, "битва" при Эль-Аламейне - это великое событие, в чём-то даже превосходящее "столкновение под Прохоровкой", если судить по передачам Viasat History.

Но есть и другая версия.

[Tobleron]

Сообщение от ctac113

"История будет ко мне благосклонна ибо я намереваюсь ее писать" (с) угадайте кто?

Ну кому как не человеку с именем Winston любить табак

ПС. Рассказ по ссылке классный- автор правда умолчал про танк Абрамс, который так же заряжается вручную.

[dima-ken]

Это вы еще про гигантскую мясорубку в подвалах Лубянки не знаете... Про поедание младенцев Берией...
Вы спросите Сванидзе, спросите, он вам все расскажет.