гетьман Мазепа--предатель или герой? - Страница 3 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Офтопик
Регистрация | Забыли пароль?

Офтопик

Закрытая тема
 
Опции темы
  #21  
Старый 13.05.2012, 18:28
Аватар для engin_r
engin_r engin_r вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 04.03.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 686
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 330 сообщениях
Нет! Скорее тех, кто совок до сих пор и кто давно им не хочет быть и не есть...

Цитата:
Сообщение от aleksej3114 Посмотреть сообщение
а вы без политики с исторической точки посмотрите и желательно не только со стороны украинских историков типа Полонской-Василенко, Грушевского, Яворницкого (он лучше всего описывал историю казачества среди украинских историков), но и со стороны российских и зарубежных историков...
а заодно откройте карту Украины и нарисуйте маршрут похода шведов и место, где Мазепа с Запорожцями подписали договор со шведами
Мазепа хотел как Хмельницкий, но не учел, что казацкая старшина и простой люд не пойдет за ним.
Кроме того, надо изучить саму личность гетьмана и время, когда происходили события...
Вообще биография Мазепы одна сплошная корысть и ни чего, патриотичного в духе боротьбы за соборнисть и незалежнисть Украины там не прослеживается.
Даже подписав договор с Карлом, он не решился предоставить обещанную военную помощь...
А вот сама постановка вопроса : герой или предатель ?
Ну если человек корыстолюбив и изменчив - может быть для кого от он и герой, для меня лично нет
Алексей - так я с вами полностью то согласен. Если я и пытаюсь что то сказать, то ратую именно за изучение НЕ по пропагандистской истории, а по документам, как вы говорите.
Но вот в соседней теме "поговорили"... Только вы говорите вот "открыть карту и т.д. и т.п.". Так может и архивы всяких "народных служб" стоит открыть? У нас страшно, страшно! не любят правды! И вот это и есть страшно!
  #22  
Старый 13.05.2012, 18:40
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,534
Сказал(а) спасибо: 2,769
Поблагодарили 4,328 раз(а) в 1,552 сообщениях
Цитата:
Сообщение от engin_r Посмотреть сообщение
Только вы говорите вот "открыть карту и т.д. и т.п.". Так может и архивы всяких "народных служб" стоит открыть?
откройте карту лучше, а архивы, я бы вообще, открыл бы лет еще через 50 ....
Просто с детства увлекаюсь историей, и если есть свободная минута стараюсь чё нить почитать...
Кроме того, советую, автору темы, проследить историю Запорожского казачества, чтобы понять, откуда взялся Мазепа. Особенно начиная с эпохи "Руина" и до конца 17 века...
Такой же вопрос можно поставить под рядом гетьманов : начиная от Байды Вишневецкого, включая Сагайдачного и заканчивая последними гетьманами Украины и Запорожской Сечи Разумовским и Калнышевским...
Хотя, после разгона Катериной Сечи, часть Запорожцев осела на Кубани и основало славное Кубанское казачество...
Кроме того, история России, тоже кишит примерами, когда казачьи атаманы были в роли Мазепы (тот же самый Стенька Разин, Болотников , движение некрасовцев).
Но не смотря на постоянную борьбу за волю, именно казачество сыграло одну из важных ролей в становлении государства Российского... вплоть до 20 века.
Кому интересно, советую почитать про бунты в Средней Азии в конце 19-того начала 20-кого веков....
__________________
Breitling Navitimer 8 Chrono, Breitling Colt Sky Racer, Tudor Black Bay steel...
  #23  
Старый 13.05.2012, 18:45
Dr.Drink Dr.Drink вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Украина г.Кременчуг ехDonbass
Сообщений: 134
Сказал(а) спасибо: 804
Поблагодарили 663 раз(а) в 269 сообщениях
Вот тут сравнили Мазепу и Хмельницкого, а зря!
я не историк, так , интересующийся и читающий разные источники.
Хмельницкий- Украина( не вся) стала независимым государством, с собственной территорией, собственным правителем- Гетманом, которого избирала казацкая старшИна и утверждалась на сходе казачества. Считался вассалом Русского царя. Отделений от Польши приветствовало все население Украины- разная вера и множество других разногласий, не будем углубляться.
После смерти война между претендентами вынудила одного из нескольких( точнее двух) гетманов пойти на уступки Росии/Московии для сохранения территории и собственной власти, и после выбора гетмана старшиной, утверждал назначение уже Российский Царь.
Мазепа уже был главой суверенного, но вассального государства, однако хотел возглавить самостоятельное, полностью независимое гос-во, следствием этого была безусловная война с Россией, даже после победы в которой Украина оставалась бы уже между двух враждебно настроенных соседних государств- Польши и России, вместо одного враждующего- Польши и одного лорда-союзника- России. Конечно такой расклад старшине никак не нравился, Мазепа остался один. Более того, гетманом он стал, написав донос Российскому царю на своего предшественника- уже одно это сильно сдерживало старшину
Итог правления- права гетманства сильно урезали, а Гетмана стали назначать Российские Государи. Независимость кончилась!
Итог- ради личной власти поставил под удар и погубил независимость страны. Героя из него точно делать не следует. Поигравших не воспевают, им сочувствуют или жалеют, иногда проклинают.
Тот же Карл 12-й прос...л статус Швеции , как сверхдержавы того времени, за это его ,мягко говоря, в Швеции не любят. И правильно делают .
Сугубо ИМХО.
  #24  
Старый 13.05.2012, 18:46
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,534
Сказал(а) спасибо: 2,769
Поблагодарили 4,328 раз(а) в 1,552 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Sergei1980 Посмотреть сообщение
Блин ребята, вы случайно не кафедре истории национального университета имени Шевченко преподаете,
не Серега, просто с детства было интересно узнать про своих предков, так и начал увекатся историей...
__________________
Breitling Navitimer 8 Chrono, Breitling Colt Sky Racer, Tudor Black Bay steel...
Этот пользователь сказал Спасибо! aleksej3114 за это сообщение:
Sergei1980 (13.05.2012)
  #25  
Старый 13.05.2012, 18:52
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,534
Сказал(а) спасибо: 2,769
Поблагодарили 4,328 раз(а) в 1,552 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Dr.Drink Посмотреть сообщение
Хмельницкий- Украина( не вся) стала независимым государством, с собственной территорией, собственным правителем- Гетманом
для начала почитайте от чего имени подписывал договор Хмельницкий и смысл Переяславский статей...
до этого момента, Запорожские казаки состояли в реестре войска Польского (или Речи Посполитой) и главной задачей была охрана южных кордонов от татар и турок...
Кроме того, вначале 17 го века во время похода поляк на Москву, славный гетьман Сагайдачный тоже участвовал в походе...что подтверждает мои слова, о том что Запорожские казаки были на службе короля.
Так что сравнивать Хмельницкого и Мазепу можно, так как они оба хотели загрести жар чужими руками, один при помощи татар и ему это частично удалось, второй при помощи шведов...
Вот только цена расчета с "союзниками" была :
при Хмельницком - жители Украины (поляки, украинцы и др.) отданные в яссыр и золото.
при Мазепе - золото, мнимая военная помощь и "зимние квартиры" для армии Карла 12.
Еще один момент, принятие Люблинской унии, если бы поляки не взялись бы за православие и за казацкие права и свободы, то не было бы заварушки при Хмельницком, при Мазепе, тут как раз наоборот, Мазепа почуствовал, что можно урвать кусок, поставил на шведов и просчитался...
А все эти сказки про незалежнисть и соборнисть - оставьте...
__________________
Breitling Navitimer 8 Chrono, Breitling Colt Sky Racer, Tudor Black Bay steel...
Этот пользователь сказал Спасибо! aleksej3114 за это сообщение:
Dé Boucher (13.05.2012)
  #26  
Старый 13.05.2012, 18:55
Dé Boucher Dé Boucher вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 05.03.2008
Адрес: De La Ville Cul-de-Sac
Сообщений: 8,389
Сказал(а) спасибо: 6,523
Поблагодарили 21,576 раз(а) в 9,293 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Dr.Drink Посмотреть сообщение
Мазепа уже был главой суверенного, но вассального государства
Суверенное вассальное государство, лихо это вы, батенька, загнули
Этот пользователь сказал Спасибо! Dé Boucher за это сообщение:
Михаил (18.05.2012)
  #27  
Старый 13.05.2012, 18:58
Аватар для engin_r
engin_r engin_r вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 04.03.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 686
Сказал(а) спасибо: 623
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 330 сообщениях
Суперпохвально желание знать историю предков. А они у вас, получается, с территории Украины?..
И еще,- какую то карту открыть? За сколько десятилетий/столетий/тысячелетие то карту брать? Я вот в детстве скажем, жил в маленьком городишке, который в полтора раза, эдак на пол тысячелетия старше Москвы. Это я к тому, что и это вот не понял: "А все эти сказки про незалежнисть и
соборнисть - оставьте..."
  #28  
Старый 13.05.2012, 19:06
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,534
Сказал(а) спасибо: 2,769
Поблагодарили 4,328 раз(а) в 1,552 сообщениях
Обыкновенную, Украины, можно и наших дней.
И посмотрите, где Диканский район Полтавской области (30 км от Полтавы) и где Стокгольм и спросите у себя, почему шведы пошли с черного входа в Россию, если на берегах Балтики они были королями
Наверное, вопрос о походе через Украину, был предпринят Карлом 12 под влиянием союзничка (Мазепы), еще Карл 12 думал привлечь турков с татарами ( но те ребята шибко корыстные и от мутной авантюры отказались до лучших времен). И они (татары) воспользовались шансом поиметь денжат с Петра, когда окружили его при Бендерах, поимев денжат, забрали под мышки Карлушу и отчалили на ту сторону Черного моря, хде Карлуша и сидел пока не вздумал поборотся за свой трон в Швеции, от чего и погиб геройски с пулей в затылке...
В результате "взрослый " дядька Мазепа "кинул" ребенка (Карла 12) и сам попал...
__________________
Breitling Navitimer 8 Chrono, Breitling Colt Sky Racer, Tudor Black Bay steel...
Этот пользователь сказал Спасибо! aleksej3114 за это сообщение:
screapp (13.05.2012)
  #29  
Старый 13.05.2012, 19:14
Аватар для aleksej3114
aleksej3114 aleksej3114 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Riga
Сообщений: 3,534
Сказал(а) спасибо: 2,769
Поблагодарили 4,328 раз(а) в 1,552 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Dr.Drink Посмотреть сообщение
Тот же Карл 12-й прос...л статус Швеции , как сверхдержавы того времени, за это его ,мягко говоря, в Швеции не любят.
А правящая династия (основатели некий тандем наполеоновского маршала Бернадота и сестры Бонапарта) в Швеции вообще заняли саму правильную политику нейтралитета, благодаря чему и правят по сей день...
Отдал бы Карлуша, то что России принадлежало ( до Ливонской войны) и не было бы такого кипеша... Так нет повелся на старого проходимца Мазепу и проиграл...
__________________
Breitling Navitimer 8 Chrono, Breitling Colt Sky Racer, Tudor Black Bay steel...
  #30  
Старый 13.05.2012, 19:14
Dé Boucher Dé Boucher вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 05.03.2008
Адрес: De La Ville Cul-de-Sac
Сообщений: 8,389
Сказал(а) спасибо: 6,523
Поблагодарили 21,576 раз(а) в 9,293 сообщениях
Если бы не северный брат, то "гетьманом" могли бы быть родные другого правителя.

Поэтому многие забывают, что Киев - мать, а Великий Новгород - отец. И мы едины.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Tamerlan(3).jpg
Просмотров: 36
Размер:	66.6 Кб
ID:	256836  
Закрытая тема

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Колобок - противоречивый герой нашего времени. Cu Dhub Офтопик 92 17.11.2012 00:45
Герой нашего времени vnf68 Офтопик 8 11.03.2012 00:52
Последний герой cogniter Seiko 51 18.08.2011 23:09
Код да Винчи - что носил главный герой? sh_a Что за часы? Сколько стоят эти часы? 15 29.09.2008 07:14


Часовой пояс UTC +3, время: 22:52.