16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов

[Serge XII]

Сообщение от Serge XII

А вообще то есть документ из 30-х, ну или воспоминания чьи-то, что будет калибр 36 мм у LIP взят ? Вроде кто-то поминал некий договор здесь ещё несколько лет назад, но я не видел его.

Посмотрел в теме и нашёл только вот это :

Сообщение от Lynes

Есть достоверные факты, документы, договора и т.д. по Дюберу и Липману (в т.ч. и по "Победе" как, что и почему, но мы пока ограничились в изысканиях, 1945 годом, т.к. всё это раскопать, переживать и осмыслить.... это.... в общем слов не подобрать)

Увы, конкретики нет. Так что прежде чем ставить перед собой задачу о построении обоснованных предположений почему же Cortebert 620, а не LIP36 был выбран ГОКО в апреле 1945 года, - нужно сперва убедиться, что действительно были планы на LIP36.
Пока что это на уровне слухов для меня.

Вообще, помню, что фото LIP36 найти гораздо труднее было, чем LIP26, LIP39 и LIP43, и это всего-навсего одна фотка с маркировкой на калибре. И вроде была ещё одна без маркировки, так что она не достоверна.
Калибр то более редкий, похоже, чем даже LIP26.

[Андрей Бабанин]

У нас пока все домыслы, начиная с воспоминаний работниками завода баек и слухов тех лет.

[Serge XII]

Сообщение от Андрей Бабанин

У нас пока все домыслы, начиная с воспоминаний работниками завода баек и слухов тех лет.

Книга товарища Богданова - это единственный литературно-мемуарный источник, который мы использовали. В остальном - артефакты, их фото и документы.
И они не опровергают изложенное товарищем Богдановым. И даже поддерживают. Так что квалифицировать его слова как домыслы и т.п. у нас оснований нет, на мой взгляд.

Сообщение от Андрей Бабанин

Вопрос именно в этом. Не почему выбрали случайный К36, а почему не стали делать ЛИП. Вот это уже тема для исследований.

Ещё в 1940 году был анонсирован Пензенским ЧЗ выпуск часов ЗИФ-26 в 1941 году в количестве 15 тыс штук. В этой газетной заметке речь о часах ЗИФ-18 и ЗИФ-26, вероятно, с механизмами Т-18 и К-26, других не было.

А как Вы выяснили, К-26 сделан нами самими на базе деталей Т-18, это не результат освоения французского LIP26. То есть уже в 1940 году - сами, без LIP.

Тогда же, в 1940 году, мануфактура LIP в Безансоне уже была реквизирована под военные нужды немцами. Эрнест Липманн, отец калибра Т-18, потерял контроль над мануфактурой, она делала бортовые приборные часы по немецким проектам и ещё что-то, не часы. И в 1943 году он умер. Его сын, известный у нас под именем Фред Лип, уехал в Issoudun и делал там совсем недолгое время единственный калибр I.24. А потом, с конца 1944 до 1948 года он, вернувшись в освобождённый Безансон, восстанавливал LIP и разрабатывал первый современный калибр LIP R-25.

Таким образом, с 1940, а может и с начала войны в 1939 году, мы уже не следовали прошлым планам сотрудничества с LIP, делали К-26 сами. И сам LIP просто не существовал фактически с 1940 до конца 1944 года, да и потом, до 1948 года сам ещё без современного калибра жил, догонял время, восстанавливался.

Когда мы принимали решение о Cortebert 620 (апрель 1945 года) ещё шла война. И даже если вспоминали мы про LIP36, то что было нам известно о судьбе мануфактуры LIP и семьи Липманнов — вопрос. Может и ничего не знали, а может знали, что всё плохо там уже давно.

Получается, что вопросы освоения LIP26 в 1940 и LIP36 в 1945 году просто не были актуальны.

[Андрей Бабанин]

Я основываюсь лишь на тех материалах, которые к сожалению пока не собираются выкладывать в сеть, где упоминается о 4 калибрах, купленных в СССР в разной степени готовности. Лип либо продал не все, что было, либо в СССР не смогли это использовать. В принципе при освоении Дюбера завод выпускал в начале 30-х аж 4 типоразмера часов (Тип1-4), но буквально года за 3 все сократилось до ТИП -1. По ЛИП я писал, что ряд подтверждений того, что как минимум 3 калибра от ЛИП подтверждены. То есть Т18, К43 и заимствован внешний вид калибра 26. Поэтому у меня нет оснований не доверять источнику о 4-х калибрах, купленных у ЛИП в разной степени готовности.
По мемуарам - это неплохой источник, я очень много изучал по мемуарам. Вот буквально вчера изучал тему создания первого кварцевого калибра в Швейцарии, разрабатываемого в 1962-1972 годах. Очень многое построено на мемуарах и сами авторы статьи указывают, что многие мемуары противоречат друг другу, а в ряде случаев и воспоминания одного человека достаточно противоречивы.
https://omegaprototypes.com/beta-21/
Много раз я и сам сталкивался, с тем, что воспоминания искажены - не каждый знал реальное положение дел, а те, что не знал, часто "догадывались", причем не всегда правильно. Поэтому воспоминания одного человека - это безусловно уже неплохо, но катастрофически недостаточно для далеко идущих выводов.
Поэтому я и написал, что у нас очень много домыслов. Что точно имеем. Калибр К43 стал быстро невостребован, калибр 36 размера выпускался 22 года, из них 10 лет совместно с других калибром того же диаметра. А последний оказался таким долгожителем, что продолжает выпускаться и сейчас, пусть и после немалого перерыва. Отсюда я делаю однозначный вывод, что размер калибра был выбран совершенно не случайно. Почему не взяли за основу сходный по компоновке ЛИП, а взяли вместо него Кортеберт? Я очень не уверен, что Берия мог самолично принимать такие решения, если бы он так самодурствовал, то у него не было бы таких успехов в подчиненных ему хозяйствах. Безусловно калибр сравнивали с ЛИП и признали его лучше по ряду причин. То есть еще раз, даже случайный отбор калибра в претенденты не даст ему проскочить чудом в производство. И то, выбор калибра оказался не совсем удачным, ибо одно из его главных достоинств - брегетированную спираль очень быстро заменили на плоскую.

[Javier]

А что мешало при выборе просто выбрать поставщика железных дорог как критерий качества?

[lexei]

Сообщение от Javier

А что мешало при выборе просто выбрать поставщика железных дорог как критерий качества?

Потому что поставщик железных дорог это не критерий качества, это поставщик продукции, соответсвующей заявленным характеристикам. С чего вы взяли что эти характеристики соответсвуют выбору и производственным возможностям часпрома ссср? С чего вы взяли что это продадут? Выбор мог быть вообще, мягко говоря не богат - нужно было выбрать из того, что дадут, с учетом того, что в итоге возможно воспроизвести.

[Javier]

Сообщение от lexei

С чего вы взяли что это продадут?

Так ведь не продали, а скопировали. Ну и поставщик ЖД таки критерий качества\надежности\точности. Да и мощности уже строили под калибр, скорее, разве не так?

[lexei]

Сообщение от Javier

Так ведь не продали, а скопировали. Ну и поставщик ЖД таки критерий качества\надежности\точности. Да и мощности уже строили под калибр, скорее, разве не так?

Кортоберт был куплен и производился по лицензии.

То, что у какого-то производителя часов в швейцарии или америке получается делать часы в жестких допусках, это ни разу не гарантирует, что у вас получится так же. Киряки на американских станках делали, с участием американских специалистов. Но получилось, как получилось. Для высокого стабильного качества, нужны не станки и красивый мотор, а специалисты - высококвалифицированные инженеры и рабочие. А вот с ними всю дорогу не очень. Да и не только с ними. У нас дизайнеров то нормальных в промышленности так и не случилось. Да и не только в промышленности. На большинство лимиток форумных без слез не взглянешь.

Пс: Сергей, к вам вышесказанное не относится.

[Javier]

lexei мы это уже где-то обсуждали и я абсолютно согласен, но решение-то надо было принимать и в противовес идее, что, мол, там были не дураки и не могли сделать непродуманный выбор - мое предположение, что как раз и сделали, выбрав отличный, но сложный в производстве калибр, руководствуясь какими-то своими оценками. Все же привычка завышать свои возможности не вчера появилась.

[lexei]

Javier брали то, что могли повторить из того, что давали. Брали максимально универсальный механизм. По компановке это стандартный трехстрелочник - наиболее растиражированная схема механизма, она лучше всего проработана, на нее больше всего разнообразных технологических решений. Размер механизма позволяет потенциально использовать его и как карманные и как наручные, и еще как прибор. На него потенциально можно навешивать усложнения (хронограф мы к нему приделали в итоге). Этот механизм очень универсальная база, причем далеко не самая сложная в освоении на производстве. Да, немного устаревший механизм, но на безрыбье и это более чем. А вот представим, что купили лицензию на valjoux 72c и что тогда? Хрен бы его осилили. Мне лично кажется, что выбор калибра был очень взвешенный и очень грамотный.