Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 36 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #351  
Старый 14.04.2024, 18:56
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Возможное изображение часов Петра I на Спасской башне XVIII века. Чуть про часы Екатерины II.

Речь идёт об фрагменте изображения иконы "Максим Блаженный" XVIII век, вложение 1, где изображены данные часы. В комментариях под изображением иконы на сайте Третьяковской галереи написана дата описываемого события: "В левом нижнем углу приведен текст «Повести о перенесении мощей святого в 1698 году». Икона происходит из церкви Максима Исповедника на улице Варварке в Москве.", но как мы видим на месте галовеевских часов висят часы с римскими цифрами, двумя стрелками и голубым по середине циферблатом, эти часы подходят под описание часов Петра 1:"Внешний вид часов напоминал часы Галовея, так как циферблаты были усеяны звездами.", т.к. часы Екатерины II уже вроде располагались выше на месте современных часов. По одной из версий часы Екатерины были однострелочные:«У Бѣлянкина {родился в 1812 году}, въ его книжечкѣ, посвященной Спасской башнѣ, встрѣчается такое описаніе часовъ: «Крайній ободъ часовъ — голубой; средина каждаго наличника или круга отъ оконечности самыя каймы съ цифрами углубляется въ видѣ чаши внутрь и выкрашена краской бѣлаго цвѣта, а кайма—черная, съ мѣдными, позолоченными на ней римскими цифрами и съ мѣдною часовой позолоченной стрѣлой»,«Ещё были не большіе круги, или наличники съ цифрами, обозначающіе минуты, и по которымъ били куранты; но онѣ въ началѣ ещё 19-го столетія за ветхостію сняты;», хотя на картине Алексеева 1800г, там тоже 2 стрелки во вложении 2. В пользу однострелочных часов Екатерины, говорит тот факт, что вал стрелок после ремонта братьями Бутенов остался часовым.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Часы_Петра_1.jpg
Просмотров: 40
Размер:	602.6 Кб
ID:	3697125   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Красная площадь в Москве 1801 Фёдор Алексеев.jpg
Просмотров: 37
Размер:	539.9 Кб
ID:	3697133  
Ответить с цитированием
  #352  
Старый 14.04.2024, 20:36
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Главная причина перехода на двухзвёздные эталоны времени.

Это возможность использовать его на любом столбе или любой стенке, главное встать по нужному азимуту относительно них.
Ответить с цитированием
  #353  
Старый 17.04.2024, 16:24
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Посох - угломерный инструмент.

Речь идёт о посохе с перемещающейся перпендикулярной планкой, иногда его называют астрономический посох, иногда проскакивает название посох Якова. Придумали его вроде в начале 14 века.
"К числу древнейших угломерных инструментов принадлежит также астрономический посох (рис. 2). Вдоль градуированной линейки AB перемещалась подвижная рейка CD, на концах которой иногда укрепляли небольшие стержни — визиры. В некоторых случаях визир с отверстием был и на том конце линейки AB, к которому наблюдатель прикладывал свой глаз (точка А). По положению подвижной рейки относительно глаза наблюдателя можно было судить о высоте светила над горизонтом, или об угле между направлениями на две звезды." Ф.Ю. Зигель «Астрономы наблюдают», см. вложение "Астрономический посох" картинка слева из книги.
У нас в России он уже точно был известен не позднее начала 17 века, подобный измерительный инструмент упоминается в документе:"Уставъ ратныхъ, пушечныхъ и другихъ делъ, касающихся до воинской науки" - один из первых рукописных воинских уставов русской армии, составленный в 1607 г. (дополнен в 1621) дьяком Посольского приказа Онисимом Михайловым (Радишевским) на основе иностранных военных книг и опыта русского войска XVI - начала XVII веков. На стр. 178 и далее Документ_ПДФ для любителей загрузиться. Попалась картинка с посохами Патриарха Московского Филарета 17 век, как я понял из интернета разные посохи предназначались для разных ситуаций, что интересно если на первом посохе отложить углы от ручки верхней до "яблок" на посохе, то получишь углы равные 55*, 24*, 15*. 55* - высота Полярной звезды в Москве, 15*- эталон часа южных звёзд, возможно это просто совпадения, но другие 2 посоха для одного человека такие размеры не показали, см. вложение второе, второй посох: 48*, 17*, третий переделанный - 34*, 20*, 13*, 10*, 8*.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Астрономический_посох.jpg
Просмотров: 12
Размер:	22.5 Кб
ID:	3698265   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Посох_Патриарха_Филарета_17.jpg
Просмотров: 14
Размер:	57.0 Кб
ID:	3698266  
Ответить с цитированием
  #354  
Старый 17.04.2024, 17:31
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Возможное определение времени по барабану с 16-ю, 18-ю и т.п. делениями на храмах до реформы 1343 года.

Пример такого собора: Успенский собор, Старая Ладога или см. вложение.
Т.к. самое раннее найденое упоминание 15-часовой системы относится к 1350 году.
Солнечное затмение Новгородское 12 века:" В лето 6693. Майя в 1 день, в час 10 дня, яко в звонение вечернее, солнце померче, яко на часу и боле, и звёзды быша, и пакы просветися, и ради быхомЪ" подходит только под "косые" византийские 12-часовые часы.
Кольцеобразно-полное затмение Новгородское 26 июня 1321 г:«Месяца июня 26, в 3 час дни, погибе солнце и бысть аки двою дней месяць, и тма бысть аки в зимнюю нощь, и по едином часе паки наполнися, и ради быхом» по "косым" несинхронизированным часам произошло в 2,54(6)часа - тоже подходит под "косые" часы.
Солнечное затмение 1415 года:"В лето 923 мес. июниа в 7 быст помрачение солнцю, в 6 час дне створися нощь и явишася звезды и бысть страх велик на всех родех человеческих в день св. пятка." подходит под 15-часовые часы, по "косым" несинхронизированным бы это было в 3,69 часа, что не подходит.
Это говорит нам о том, что до реформы 1343 года возможно кое где основными часами были "косые" византийские часы и полдень сверять могли с 6 кос. часом при любом интервале, т.к. это удобнее, поэтому несинхронизированные. Хотя в те времена вроде существовали храмы с 24 делением барабана пример: Церковь Покрова на Нерли XII век, Владимирская область, Суздальский район, посёлок Боголюбово.
Не забываем, что косые византийские часы могли быть расчитаны для водяных только с 15-9 постоянными часами.
Решил производить расчёты для Москвы.
Летнее солнцестояние 1-ый косой византийский час {за 7,5 часов до полудня} начинается при азимуте Солнца примерно 58 градусов. Византийский косой час (180-58)/12 = 20,33 градусов.
Равноденствие 1-ый косой византийский час {за 6 часов до полудня} начинается по азимуту Солнца примерно 90 градусов. Византийский косой час = 15 градусов.
Зимнее солнцестояние 1-ый косой византийский час {за 4,5 часа до полудня} начинается по азимуту Солнца под горизонтом примерно 121 градусов. Византийский косой час = 9,83 градусов.
Остановимся просто на 16 частях, даже если ошибся при подсчёте на фотографиях.
1/16 часть от 360 градусов =22,5 градуса.
Т.к. летние и зимние византийские косые часы сильно различаются, то вводить средний единый час смыла не вижу, если и смотрели по барабану солнечное время и считали для точности, то только с коэффициентами.
Для летнего солнцестояния коэффициент равен 22,5/20,33=1,11.
Для равноденствия коэф. = 22,5/15=1,5.
Для зимнего солнцестояния коэф. = 22,5/9,83=2,29.
Т.к. по черниговскому храму нам известно, что было деление на летнее и зимнее время в то время, то возможно и здесь применялись средние летние и зимние коэффициенты.
Летний=(1,11+1,5)/2=1,305.
Зимний=(2,29+1,5)/2=1,895.
Лично я бы сделал 3 периода для большей точности с коэф.: 1,11, 1,5, 2,29.
А дальше просто смотри на барабан, считай от полудня да умножай на коэф. соответствующего сезона и получишь примерное время в косых византийских часах.
Это конечно фантазия, т.к. реальных подтверждений применения такой технологии до реформы 1343 года врятли найду.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Успенский_собор_Старой_Ладоги.jpg
Просмотров: 14
Размер:	396.8 Кб
ID:	3698349  
Ответить с цитированием
  #355  
Старый 21.04.2024, 18:16
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Про бегунцы на владимирских храмах XII века.

Взял для сравнения Церковь Покрова на Нерли XII век и лунный Дмитриевский собор XII век потому, что на нём 15*2 секторов на барабане и крест с полумесяцем. Посчитал на них кол-во бегунцов: на первой оказалось примерно 15, а на втором 17, что говорит нам о том, что это просто клейма - "бегунцы" сделанные немного в другом стиле, а не измерительные шкалы, сами шкалы это углубления под куполом.
Ответить с цитированием
  #356  
Старый 23.04.2024, 12:46
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Слабовозможный эталон часа в XII веке во Владимире.

Возможный это сильно сказано, но т.к. на храмах Владимира много львов, даже на "бегунцах"- клейме измерений их мордочки у лунного Дмитриевского собора, то решил проверить церковь Покрова на Нерли с солнечными барабанными часами на 24 часа на предмет эталона часа по созвездию Лев. Она ориентирована углами по сторонам света с поворотом по часовой стрелке примерно на 10 градусов. С юга на серер смотреть нельзя - мешает река, Лось отпадает, а вот Лев ловится нормально с севера на юг азимут 190 градусов, самые подходящие звёзды для эталона в этом созвездии это Адхафера высота примерно 61* и Зосма высота над горизонтом примерно 59*, но эталон короче часа на 48 секунд, поэтому и сильно сказано. Хотя для 12 века может это и норма. Лев хорошо виден в марте, но для эталона конечно холодновато.
Ответить с цитированием
  #357  
Старый 23.04.2024, 15:14
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Про лунные храмы 12 века.

Во Владимире это Дмитровский собор. По яндекс карте ориентация по сторонам света стенами, но поворот составляет 20* против часовой, как мы помним в Московском Кремле у лунного храма поворот был 13* и в барабане 4 окошка, что подходило для определения фазы Луны примерно в полночь по лучу в окошке, а здесь 8 окон, как у обычного храма и сам барабан окнами ориентацию по сторонам света не имеет см. вложение "Дмитровский_собор", а ориентирован по храму.
Успенский собор в Старой Ладоге, ориентирован строго стенами по сторонам света. Барабан с 8-ю окнами тоже ориентирован по храму. Из намёка на лунность здесь только крест, не думаю, что 20 секторное деление барабана было пригодно для Луны.
Это приводит к выводу, что в 12 веке Луну по окнам не ловили.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Дмитровский_собор.jpg
Просмотров: 9
Размер:	227.0 Кб
ID:	3700819  
Ответить с цитированием
  #358  
Старый 23.04.2024, 19:23
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Старая Ладога Успенский собор коэффициенты для "косых" византийских часов.

Летнее солнцестояние (180-59)/6=20,167 делим на 6, а не на 12, там просто ошибочная запись, хотя результат верный.
Равноденствие (180-90)/6=15
Зимнее солнцестояние (180-121)/6=9,83
360/20=18
Коэф. летнего солнцестояния=18/20,167=0,89
Коэф. равноденствия =18/15=1,2
Коэф. зимнего солнцестояния=18/9,83=1,83
Для чего я это сделал, если пренебречь точностью, то получается очень удобных 2 коэффициента зимний и летний:
летний 1,045 или округлённый 1, что говорит нам, что после равноденствия весеннего могли смотреть время в "косых" византийских часах без умножения на коэф. по барабану.
зимний 1,515 или округлённый 1,5, после осеннего равноденствия приходилось умножать, но тогда эти часы показывали лишь короткий промежуток зимой.
Ответить с цитированием
  #359  
Старый 26.04.2024, 12:46
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 384
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 113 раз(а) в 55 сообщениях
Церковь Покрова на Нерли 12 век Владимир возможные данные для барабанных солнечных часов.

Речь идёт о поясе "линеек" на фасадах здания. Сначала мы посчитаем коэф. по Стеллариум для разного типа времени для этой церкви, чтоб потом сравнить эти данные с данными пояса.
Скорость Солнца в полдень для летнего солнцестояния на 1/24 часть барабана = 12,50-11,90 = 0,6 часа.
Скорость или коэф. для зимнего солнцестояния = 12,67-11,58 = 1,09 часа.
Коэф. для равноденствия, коэф. единого среднего часа = 12,72-11,87 = 0,85 часа.
Средний летний коэф. = (0,6+0,85)/2 = 0,725.
Средний зимний коэф. = (1,09+0,85)/2 = 0,97.
Теперь для косых часов.
Летнее солнцестояние коэф. (360/24)/((180-59)/6)=0,74.
Зимнее солднцестояние коэф. (360/24)/((180-121)/6)=1,53.
Равноденствие коэф. (360/24)/((180-90)/6)=1
Летний средний =(0,74+1)/2=0,87.
Зимний средний = (1,53+1)/2=1,265.
Теперь разберёмся с фасадами и "линейками".
На фасадах есть сцены где одно животное на пойманом другом - намёк на деление.
Цифры обозначенные линейками - кол-во целых отрезков между уголками.

С-З 9, 18, 15.
С-В цилиндры примерно 23, 34, 23.
Ю-В 6 поделённая на 2 части по 3, 23, 12. Фото Ю-В здесь
Ю-З 16, 21, 15.

Логика говорит следующее - 9 это точно часы на С-З, 9 больше нет. 15 - часы, есть на Ю-З. 12 - косые часы Ю-В, 6 делённое дверью, точно стоящей на южном азимуте говорит нам о 6 часах до и 6 часах после полудня, синхронизации с 15-часовыми византийскими нет в 12 веке, т.к. Новгород тогда живёт по косым часам к примеру.
Считаем коэф. для постоянного часа.
С-З 9/18=0,5, 9/15=0,6, 15/18=0,83, 15/9=1,7
Ю-З 15/16=0,94, 15/21=0,71, 16/15=1,07, 16/21=0,76.
Получается интересная зависимость, где на 15 делят что-нибуть это коэф. скорости Солнца, а где 15 делят, то это средние коэф.
Считаем коэф. для косых часов.
Ю-В 12/23=0,52, 6/23=0,26, 12/6=2, 6/12=0,5.
Вывод: косых часов по этим часам видимо не считали.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Северозапад.jpg
Просмотров: 4
Размер:	174.6 Кб
ID:	3701873   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Северовосток.jpg
Просмотров: 6
Размер:	228.2 Кб
ID:	3701874   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Югозапад.jpg
Просмотров: 5
Размер:	251.3 Кб
ID:	3701875  
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33
Часы без ответа. dch Что за часы? Сколько стоят эти часы? 3 08.03.2010 20:51


Часовой пояс UTC +3, время: 20:08.