Существует ли у нас свобода выбора?

[Sandrider]

Тема непростая и к политике не имеющая отношения, но относящаяся к разряду основополагающих, на мой взгляд.
Сначала Disclaimer: «У автора нет специального образования в области физики элементарных частиц (как и физики вообще), философии и когнитивных наук. Поэтому заранее прошу извинить за возможные ошибки, да поправят меня профессионалы».

Итак.
На западе в последнее время все активнее разворачивается дискуссия о том, действительно ли мы обладаем свободой выбора или это иллюзия. Как иллюзией является и то, что мы называем сознанием. Основные закаперщики: Дэниел Деннет, Ричард Докинз, Сэм Харрис и примкнувшие к ним физики, философы и нейрофизиологи. Все люди уважаемые и авторитетные в своих областях. В результате научный мир разделился на два лагеря.
Атака на свободу выбора идёт по двум направлениям:

Первое выстроено в следующей логике:
1. Процесс принятия решения (выбор) есть результат электрохимической деятельности нейронно-синаптических цепей в головном мозге.
2. Мозг, как и вся ВИДИМАЯ материя в известной нам вселенной состоит их трёх типов элементарных частиц: двух кварков и электрона.
3. Эти частицы, как и силы взаимодействия между ними (сильное, слабое и электро-магнетизм), появились в первые моменты события, которое принято называть Большим Взрывом (БВ). Оценочно спустя 10 в минус 33 степени секунды от начала события.
4. В момент создания каждая частица «получила» начальные координаты и воздействующий на неё момент импульса.
5. Далее на сцену выходит Лапласов демон и говорит: «Если я знаю начальные координаты и импульс каждой частицы и у меня есть формула, которая определяет ее эволюцию, то я могу вычислить траекторию этой частицы в любой момент времени. В том числе и то, где будут находится элементарные частицы из которых состоит нейронно-синаптическая сеть нашего мозга». Это значит что результат работы нашего мозга в каждый момент времени был ДЕТЕРМИНИРОВАН в момент БВ.
Что касается формул, описывающих эволюцию квантовых частиц (ансамблей частиц) то таковые есть - уравнения Шрёдингера и Дирака.

Обобщая: все наши мысли (как и действия) в каждый момент времени были запрограммированы в момент БВ.
Переварить непросто, но логика есть.
Критики указывают на то что уравнение Шрёдингера хоть и носит детерминированный характер, но описывает квантовые системы, волновая функция которых уже схлопнулась в результате акта наблюдения. В то время как сама квантовая механика имеет чисто вероятностную природу и пока акт наблюдения не свершился, говорить о том какие конкретно координаты будут у той или иной частицы нельзя. Короче без "начальной физической подготовки" тут не обойтись. Не суть, критикуют в общем, но убить не могут.

Второй угол атаки на свободу выбора – экспериментальный. Ставятся эксперименты, подтверждающие (или пытающиеся подтвердить) факт того, что на самом деле решения принимаются нами ДО ТОГО как мы мы его обдумали, осознали, иными словами выбрали. Небезуспешные опыты, надо сказать, но пока недостаточные. Описывать их долго. Вот ссылка на «гражданское» описание темы в одной из британских газет. Нагуглить можно много.
http://www.independent.co.uk/news/sc...-a7008181.html

Но самое прикольное в том, что если эти джентльмены правы, то вся система правосудия, моральных ценностей и прочих сложных социальных конструкций летит ко всем чертям. И шо тогда?

Понятное дело, что 99,9% нормальных людей скажет: «Вы че там курите ваще? Я хозяин своих решений!». Но если абстрагироваться от своего эго и дискомфорта самой постановки вопроса, то вероятность такого сценария вполне реальна.

Готовы обсудить? Или ну на фиг?

Пы.Сы. У автора, как вы понимаете, не было выбора писать или не писать этот пост, так что строго не судите

[sorcer]

Хм, читал Доукинза и даже был на встрече с ним - ничего подобного не слышал...радоваться жизни надо, а не искать ерунду всякую.

[rustic]

[Alexgotvald]

С некоторых пор руководствуюсь где-то подслушанным постулатом, что изначально вселенная настроена к человеку исключительно позитивно.
К физике это вряд ли имеет отношение, а вот, в принятии решений должно, по идее, помогать

Что касается системы правосудия, то америкосы хитро придумали с прецедентным. Зело облегчает выбор

[Спецправо]

Кому-то заняться определенно нечем...
"Жениться тебе, барин, надобно..."

[PO45]

Сообщение от Alexgotvald

изначально вселенная настроена к человеку исключительно позитивно

В природе нет ни позитива ни негатива, все эти термины придуманы человеком.

Сообщение от Alexgotvald

америкосы хитро придумали с прецедентным. Зело облегчает выбор

Вообще-то его придумали англичане, ещё почти тыщу лет назад..

[Sandrider]

Сообщение от sorcer

Хм, читал Доукинза и даже был на встрече с ним - ничего подобного не слышал...радоваться жизни надо, а не искать ерунду всякую.

А как, извиняюсь, это мешает радоваться жизни?
Или Вы в том смысле, что не надо задавать себе трудные вопросы? Так мне они не мешают, а наоборот, делают жизнь только интересней
Доукинз же является одним из самых уважаемых адептов иллюзии сознания. В его интерпретации, оно есть исключительно продукт мозговой деятельности, а не как, скажем у Чалмерса, основополагающим свойством, присущим человеку (и не только), описать которое электрохимией пополам с нейрофизиологией нельзя.

Сообщение от PO45

В природе нет ни позитива ни негатива, все эти термины придуманы человеком.

Как говорят космологи: "Вселенной нас..ть на что мы считаем хорошим, а что нет"

[velophil]

О какой СВОБОДЕ выбора может идти речь, если даже свое рождение человек не выбирает.

[Sandrider]

Сообщение от Спецправо

Кому-то заняться определенно нечем...
"Жениться тебе, барин, надобно..."

"Заняться нечем" большому числу думающих людей, для которых процесс постижения природы вещей или является образом жизни, или как минимум делает ее более осмысленной.
Описанный выше вопрос, на самом деле, является одним из ключевых в споре о том существует ли у человека душа, есть ли цель существования у вселенной, или она, как и мы, есть результат случайного стечения обстоятельств и не надо придумывать смыслы там где их быть не может.
Сложно, понимаю. Поэтому не настаиваю)))

[Спецправо]

Сообщение от Sandrider

"Заняться нечем" большому числу думающих людей, для которых процесс постижения природы вещей или является образом жизни, или как минимум делает ее более осмысленной.
Описанный выше вопрос, на самом деле, является одним из ключевых в споре о том существует ли у человека душа, есть ли цель существования у вселенной, или она, как и мы, есть результат случайного стечения обстоятельств и не надо придумывать смыслы там где их быть не может.
Сложно, понимаю. Поэтому не настаиваю)))

Пойду лучше в ветку итальянцев, там выборная кампания идет, агитация/голосование, жизнь кипит...


П.С. Стадия "поговорить просто так с умным видом" для меня пройдена.