Врачи. Благодарности и ошибки.

[sedovva]

Сообщение от Вадим 1

Я врач онкодиспансера. Знаю что такое рак. В т.ч. желудка. Скорее всего это был или не рак или диагностическая ошибка. К сожалению, вылечить метастатические формы рака, а их подавляющее большинство, невозможно. Даже таргетные препараты, лишь продлевают жизнь, но не вылечивают(

Вы действительно хотите здесь на часовом форуме обсуждать онкологию? С результатами IL-2 терапии при меланоме и раке почек (метастатический) не знакомы? Ipilimumab при меланоме? Могу дать ссылки на Pubmed.
Или все, что не метастазирует (точнее, метастазы, которые врач не видит) - не рак? Или новообразования кроветворной и иммунной систем не излечиваются (лейкозы, лимфомы)?
Пожалуйста, не вводите людей на немедецинском форуме в заблуждение.

[Вадим 1]

Сообщение от sedovva

Вы действительно хотите здесь на часовом форуме обсуждать онкологию? С результатами IL-2 терапии при меланоме и раке почек (метастатический) не знакомы? Ipilimumab при меланоме? Могу дать ссылки на Pubmed.
Или все, что не метастазирует (точнее, метастазы, которые врач не видит) - не рак? Или новообразования кроветворной и иммунной систем не излечиваются (лейкозы, лимфомы)?
Пожалуйста, не вводите людей на немедецинском форуме в заблуждение.

Пожалуйста, не вводите в заблуждение людей ссылками на непонятное им. О том, что видит/не видит врач, это уже Ваше. К сожалению, так же, Вы не пишете о доступности этого лечения, это раз. С результатами знаком. С отдаленными, к сожалению нет. А главное, помотрите еще раз мой пост. Отсыл к систематическим профосмотрам. Или озвучте, если не трудно, стоимость одного курса таргетной терапии. Любого. Что бы людям (неважно какого форума) было понятна ценность профилактики по сравнению с противоопухолевой терапией. Похоже, мы о разных вещах говорим.

[Butchara]

Сообщение от Butchara

Ну давайте статистику. И заодно расскажите, как проходят у продлённого эти 10-15 лет.

Сообщение от Вадим 1

Или озвучте, если не трудно, стоимость одного курса таргетной терапии.

Когда я вас попросил привести статистику, вы позорно слились. С какой стати вам тут кто-то что-то должен озвучивать? Пока в этой теме вы ничего умного и полезного не сказали. Собственно вполне возможно вы и не онколог никакой. А обыкновенный тролль. Не благодарите.

[sedovva]

Сообщение от Вадим 1

Пожалуйста, не вводите в заблуждение людей ссылками на непонятное им. О том, что видит/не видит врач, это уже Ваше. К сожалению, так же, Вы не пишете о доступности этого лечения, это раз. С результатами знаком. С отдаленными, к сожалению нет. А главное, помотрите еще раз мой пост. Отсыл к систематическим профосмотрам. Или озвучте, если не трудно, стоимость одного курса таргетной терапии. Любого. Что бы людям (неважно какого форума) было понятна ценность профилактики по сравнению с противоопухолевой терапией. Похоже, мы о разных вещах говорим.

Мой ответ был Вам. И ссылки для Вас. Могут быть полезны, напрасно Вы так.
То, что Вы не знакомы с отдаленными результатами лечения, не означает, что их нет. Я не случайно привел эти примеры.
Для моих больных эти методы лечения очень даже доступны.
Мы действительно говорим о разных вещах: я отвечаю на Ваш тезис о неизлечимости рака, а вовсе не ставлю под сомнение ценность профилактики (хоть и не знаю, что именно Вы под этим подразумеваете).
Сейчас мы оба можем схватить люлей за слостный флейм, а потому приглашаю Вас продолжить эту беседу на "Доктор на работе" или "Врачи РФ".

Для нормальных людей, говорящих нормальным языком: Рак - это тысячи разных заболеваний. И каждое имеет свой прогноз, свое лечение и свою вероятность излечения.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 20 МИН --------

Сообщение от Butchara

Вот я знал, что кто-то ляпнет подобную банальность. Ну давайте статистику. И заодно расскажите, как проходят у продлённого эти 10-15 лет.
Кстати, за год рак может прекрасно развиться в 4-ю степень. Так что все разговоры про "ежегодно" - враки. Хочешь жить, проверяйся ежемесячно.

Бывает, что для больного важно именно прожить еще один год (дочь замуж выходит, внука ждет, мало ли что еще?). И за этот год согласны отдать любую цену. Бывает, больной полностью излечивается и живет нормальной жизнью. На той неделе мне больной (после пересадки костного мозга) сказал, что жалеет лишь о том, что не умер сразу, потому что следующие 3 года после пересадки превратились в ад (лейкоз, кстати, в ремиссии). По разному бывает.

Профилактические осмотры на самом деле снижают риск быть диагностированным сразу в терминальной стадии для относительно небольшого числа опухолей. Опосредованно они сохраняют жизни в популяционном плане. Статистика так устроена.

Если что, я не шарлатан, у меня корочки даже есть

[Doctor Vlad]

Сообщение от sedovva

Или все, что не метастазирует (точнее, метастазы, которые врач не видит) - не рак?.

В представлении обычных людей - не рак.

[Butchara]

Сообщение от sedovva

Для нормальных людей, говорящих нормальным языком: Рак - это тысячи разных заболеваний. И каждое имеет свой прогноз, свое лечение и свою вероятность излечения...
...Бывает, что для больного важно именно прожить еще один год (дочь замуж выходит, внука ждет, мало ли что еще?). И за этот год согласны отдать любую цену. Бывает, больной полностью излечивается и живет нормальной жизнью. На той неделе мне больной (после пересадки костного мозга) сказал, что жалеет лишь о том, что не умер сразу, потому что следующие 3 года после пересадки превратились в ад (лейкоз, кстати, в ремиссии). По разному бывает.
Если что, я не шарлатан, у меня корочки даже есть

Ну тут вы немного перегнули, как мне кажется. Для нормальных людей, как минимум в России - рак это рак. Он один. Но рак может быть чего угодно.
Бывает, что надо, бывает, что не надо. Ни вы, ни ваш "оппонент" статистику не приводите. Никто не спорит с тем, что рак может отступить. Но во-первых, это, насколько я понимаю, на время. Во-вторых, какой процентное соотношение тех, кто умер и тех, кто какое-то время ещё живёт? То есть, насколько корректно говорить пациенту, что шанс у него есть, если этот шанс ничтожен и в мире выжило 15 человек против миллиона, которые умерли?
Статистика - штука такая... По моей личной статистике от рака умирают 100% в течении пары лет после диагностирования. Это близкие мне люди. Не помогали ни Израили, ни какие-то "лекарства" из акулы, ни химиотерапии.
Всё остальное - дело сугубо личное. Можно уйти достойно, без шума и пыли. А можно хотеть на свадьбу дочери, изводить себя болями, изводить окружающих своим состоянием и постоянной мыслью, что это может случиться в любой момент, пережить свадьбу, но уже никогда не увидеть внуков, потому что второго шанса нет. Всё силы и сбережения были вложены в первый.
Вы врач. Вы смотрите на всё с другой стороны. Вы закалены чужой болью, чужой смертью. А каково дочере на свадьбе смотреть на живой труп своего отца?
Мой батя крепился до последнего, пока мог самостоятельно добираться до сортира, держась за стены и еле передвигая ноги. Он старался улыбаться, шутить и даже песочить меня. Но его взгляд был всепонимающим. А мне было очень тяжело знать, что смерть может наступить в любую минуту. И так каждый день. Шансов вылечиться не было. И каждое утро ты просыпаешься с мыслью "жив ли?!" И когда ты всё это видишь, слёзы сами из тебя текут рекой, хотя ты мужчина! А мужчины не плачут.
Кстати, отец тоже много чего не увидел. Потому как ушёл в 54 года.

[Zalcburg]

Сообщение от Butchara

Бывает, что надо, бывает, что не надо. Ни вы, ни ваш "оппонент" статистику не приводите. Никто не спорит с тем, что рак может отступить. Но во-первых, это, насколько я понимаю, на время. Во-вторых, какой процентное соотношение тех, кто умер и тех, кто какое-то время ещё живёт? То есть, насколько корректно говорить пациенту, что шанс у него есть, если этот шанс ничтожен и в мире выжило 15 человек против миллиона, которые умерли?
Статистика - штука такая... По моей личной статистике от рака умирают 100% в течении пары лет после диагностирования. Это близкие мне люди. Не помогали ни Израили, ни какие-то "лекарства" из акулы, ни химиотерапии.
Всё остальное - дело сугубо личное. Можно уйти достойно, без шума и пыли. А можно хотеть на свадьбу дочери, изводить себя болями, изводить окружающих своим состоянием и постоянной мыслью, что это может случиться в любой момент, пережить свадьбу, но уже никогда не увидеть внуков, потому что второго шанса нет. Всё силы и сбережения были вложены в первый.
Вы врач. Вы смотрите на всё с другой стороны. Вы закалены чужой болью, чужой смертью. А каково дочере на свадьбе смотреть на живой труп своего отца?

Несмотря на то, что тема плавно перешла в 'Лечится ли рак, мнение участников часового форума', Саш, а что ты предлагаешь при таком диагнозе? Руки наложить или как уйти тихо? Без боли там почти не получается, опять же, при разных тяжёлых болезнях люди подолгу болеют, варианты-то какие? У самого тестяга сгорел за примерно 2 года, все в твою статистику укладывается, тоже делали операцию и сначала благоприятные результаты, но... Как бы сказать, тихо смириться не очень получается при таких болях.
Я просто к чему, в контексте твоих слов: сам перенёс заболевание со смертностью по разным данным в среднем 70-75 процентов, но с тех пор уже 9 лет прошло, дочка родилась, тоже надо было самостоятельную эвтаназию устроить или таки пробовать лечиться и бороться за жизнь? Вывод какой, не понял из твоих слов

Пы сы
У подруги папа застрелился из охотничьего, сколько болел по времени не знаю, тоже рак был, подробности не спрашивал.

[Therion]

Несколько лет назад приехал с командировки в разбитом состоянии (последние два дня работал на жаропонижающих и горячем чае + сутки дороги обратно) - в поликлинике поставили диагноз ОРЗ с соответствующим назначенным лечением. Через 3 дня стало больно дышать и стабильная температура 41-42. Пошёл на автопилоте ругаться в поликлинику до глав.врача - оказалось двухсторонняя пневмония - поставившая диагноз ОРЗ больше там не работает.

[Butchara]

Сообщение от Zalcburg

Я просто к чему, в контексте твоих слов: сам перенёс заболевание со смертностью по разным данным в среднем 70-75 процентов, но с тех пор уже 9 лет прошло, дочка родилась, тоже надо было самостоятельную эвтаназию устроить или таки пробовать лечиться и бороться за жизнь? Вывод какой, не понял из твоих слов

Ну выводы каждый делает сам... Я, собственно, к тому писал, что все эти сказки (некоторые живут по 10-15 лет) - не более чем сказки с минимум правды. И впаривать людям эту шнягу, что у них есть шансы - подло. Люди будут продавать квартиры, машины, почки и т.д., но всё-равно умрут. Тех, кто проживёт ещё 10-15 лет - единицы на общем фоне.
Вот ты сам попал в 25%, которые выживают, дай бог тебе здоровья. Но это всего лишь четверть всех больных.
Эвтаназия - опять же личное дело каждого. А вот лечение - тут нельзя давать людям ложную надежду.

[sedovva]

Сообщение от Butchara

А вот лечение - тут нельзя давать людям ложную надежду.

Давать людям ложную надежду, чтобы на этом заработать? На самом деле это встречается очень редко.
Я не могу говорить за все врачебное сословие, но я своим больным всегда перед началом лечения выкладываю: с какой целью будем лечить (излечение, контроль, перевод в хроническую форму, уменьшение боли и т.д.), насколько лечение эффективно (90% или 15%), какие побочные эффекты и сколько это может стоить (не в $, а в неделях и месяцах в больнице, реанимации, под капельницами). Всегда озвучиваю альтернативу: забить на это дело и провести остаток жизни не в моей клинике, а дома с родными и без боли, зная, что за моей спиной стоит хоспис, который реально помогает.

Ваша точка зрения довольно широко распространена. Среди людей, которым никогда в лицо не говорили диагноз, и они не спрашивали: "доктор, сколько мне осталось?".
Просто поверьте на слово, в такой ситуации люди действуют по-разному, не всегда в соответствии со своими убеждениями до болезни, здравым смыслом, логикой и т.д. Одна из задач врача - размотать этот клубок эмоций и понять, что больной хочет на самом деле: количество, качество или просто вернуться домой послушать птиц в саду и дособирать свой шеви 1962.