Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Ответ
 
Опции темы
  #31  
Старый 29.09.2018, 15:16
victor_12 victor_12 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 08.01.2010
Адрес: Boston, US
Сообщений: 656
Сказал(а) спасибо: 121
Поблагодарили 566 раз(а) в 241 сообщениях
>Не резонанс, но влияние, корреляция.

Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет.

>хаотическое можно разложить на гармоники с определеной частотой, так же как непериодический сигнал в радиотехнике раскладывают на гармоники. Чем ближе они к собственной частоте колебаний баланса, тем большее воздействие оказывают на него.

Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться.

>Это кажется парадоксальным, но физически это и есть единственное объяснение почему более высокая частота может ПОТЕНЦИАЛЬНО обеспечить более высокую точность.

Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным.

>На практике же, лучшее качество изготовления, сборки и регулировки зачастую могут дать больше, чем просто повышение частоты баланса.

Конечно зачастую могут, думаю что большинству участников форума это типа хорошо известно

>Кварц- наполовину механическая колебательная система, там еще и пьезоэффект присутствует. Колебания руки тут вообще далеки от частоты колебаний кварца ...

Именно это имелось в виду, резонанса там нет конечно, как впрочем и в механических часах

По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 01.10.2018, 17:43
Oleg Mikhnich Oleg Mikhnich вне форума  
Совет клуба Watch.ru
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,163
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 1,866 раз(а) в 835 сообщениях
//Олег, корреляция примерно то же что можно назвать низко частотной модуляцией, собственно про резонанс в обычном понимании лучше не говорить так как его нет.//
Да, это не полный резонанс, вернее не резонанс в прямом смысле. Упомянул резонанс чтобы было нагляднее представить. Попробуйте раскачать маятниковые качели сообщая им частые толчки, и затем толчки такой же силы, но с частотой ближе (пусть и не резонансной) к собственной частоте качели. Даже если попадете на вторую или третью гармонику результат будет совсем другой, чем если толкать сильно или частить. Так же и движения руки влияют на маятниковую систему баланс-спираль.

//Конечно можно разложить, только это ни о чем не говорит. Вопрос в том будут ли в этом разложении заметные коэффициенты на частотах 3-5 Hz. Поскольку спектра этого не видел ничего сказать не могу, но не понятна таки причина откуда им там взяться.//

Ну почему же, говорит, и многое. Графики, спектры и пр. не простые абстракции, а наглядные представления процессов, способ прогноза и моделирования.. Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники.

//Нет парадоксальным не кажется, кажется просто необоснованным.//
У вас есть другое объяснение?

//хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, //

Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке. Так же как имея конструктор ЛЕГО можно более точно выложить конструкцию, чем при помощи кирпичей или бетонных блоков.
Но в том то и дело, что они НЕ ИДЕАЛЬНЫ и имеют погрешность (регулировки или просто нестабильность).
За час и тем более за сутки этих колебаний происходит очень много. И если есть отклонение от идеальной нормы (период, размер) а оно есть, то чем больше этих неправильных колебаний тем большую погрешность они дадут в сумме.
Даже в кварце эти колебания не идеальны ни на резонаторе, ни то то подается на дисплей или шаговый двигатель. И в механических часах это не точные колебания 3,4,5,8 Гц, которые просто нужно путем редукции передать на циферблат а колебания которые путем регулировки приближают к идеальным.
Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система.
Вот поэтому для стационарных часов находящихся в покое частота не столь важна как качество системы баланс-спираль и регулировка.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Oleg Mikhnich за это сообщение:
fedornagan (01.10.2018)
  #33  
Старый 01.10.2018, 21:40
victor_12 victor_12 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 08.01.2010
Адрес: Boston, US
Сообщений: 656
Сказал(а) спасибо: 121
Поблагодарили 566 раз(а) в 241 сообщениях
>Основная часть спектра непериодических колебаний руки в повседневной деятельности расположена в диапазоне низких частот, недалеко расположенных от этих самых 3-5гц. К тому же не обязательно попадать на них, можно на близкие гармоники.

Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд.


>Вы исходите из той теории, что есть некие квантованные колебания строго определенной частоты, без погрешности, и чем они меньше тем более точно можно отмерить промежуток просто изменив их количество на отрезке ...

>Если упростить для наглядности вы имеете 100 кирпичей с погрешностью по размеру 0,1%, то выложив их отклонение составит 10%. А имея 1000 костяшек ЛЕГО с такой же погрешностью 0,1% и размером 1/10 от размера кирпича вы получите ту же 10% погрешность. На бОльшей частоте легче вылететь за пределы, так же как и на высокой скорости на дороге. К тому же сложнее должна быть регулировочная система.

Ув. Олег, разумеется благодарен Вам за раз'яснение терии из которой я исхожу по Вашему мнению, и особенно пример с кирпичами. Со своей стороны заверяю Вас что это фантазии, и просто непонимание того что Вам пытаются сказать.
Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 03.10.2018, 15:02
Oleg Mikhnich Oleg Mikhnich вне форума  
Совет клуба Watch.ru
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,163
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 1,866 раз(а) в 835 сообщениях
//....и просто непонимание того что Вам пытаются сказать.
Ну и ладно. Все это не так важно в конце концов. Если хотите продолжить разговор пожалуйста пишите в личку //

Ну почему же не важно и зачем сразу в личку. Может кому интересно будет, может кто присоединится, поправит.

//По поводу возможной причины, хочу обратить Ваше внимание на осреднение случайной составляющей в длительности каждого отдельного бита (цикла движения механизма), если в интервал времени укладывается больше таких циклов, то осреднение будет более эффективным, и дисперсия меньше, если Вы изучали статистику, то легко можете оценить насколько дисперсия изменится, это совсем простая формула. Без особых претензий, из тех обяснений что приходилось обсуждать, именно это imho кажется наиболее убедительным.//

Думаю было бы верно, если бы речь шла о случайных отклонениях. Но постоянная ошибка регулировки или температурный уход частоты колебаний не являются случайными, случаен их разброс в серии. Стационарная колебательная система с высокой добротностью сама по себе имеет низкую дисперсию. Если дисперсия и снижается, но количество циклов увеличивается, одно компенсирует другое. А вот изменения положения часов при движении руки вносят дополнительную погрешность, не системную, но которую можно статистически описать спектрами.

Единственно где более высокая дискретность сама по себе является преимуществом, так это хронографы, где более высокая частота позволяет повысить дискретность измерений. К сожалению, инерционность системы запуска/останова измерений зачастую сводит это на нет.

//Ув. Олег, буду рад полностью согласиться с Вами, но только в случае если рядом находится что-то типа отбойного молотка, или работающего жрд.//

Вы имеете ввиду амплитуду отбойного молотка или ЖРД или их частоту?
Для того, чтобы представить степень влияния колебаний довольно сильно отличающихся от частоты баланса в мех. часах вспомните как влияют помехи электробритвы или дрели на прием радиосигнала в диапазоне СВ. А ведь сетевая частота 50 Гц, а нижняя часть диапазона СВ-300 кГц. Чтобы исключить передачу помех от блока питания по сети можете взять приемник на батарейном питании.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Частота колебания баланса в кал.8500/9300? probe Omega 21 24.06.2016 08:12
Частота полуколебаний баланса в механизмах, устанавливающихся вт панераи smorodin.a.p Подделки часов, "копии часов" 6 17.09.2012 10:28
Высокая частота bellachao О часовых механизмах 2 22.01.2012 15:39
Частота колебаний Alek Ремонт часов и обслуживание 8 29.06.2009 12:30
Seiko с частотой 43200 полуколебаний в час boimay Seiko 4 03.04.2006 18:05


Часовой пояс GMT +3, время: 05:50.

Google Analytics