Новый Папа

[kappelan]

Сообщение от Sergey09

Я подразумевал толкование свободное от догматов, утверждений признанных авторитетов в сфере теологии, богословов, а равно святых, блаженных, видных деятелей церкви и т.д.

Не могло быть это событие, (смерть Христа и его воскресение), быть свободным от "догматов" и "теологии". Потому как было непосредственно связанно с существующей уже иудейской теологией. Как пишет апостол Петр в своем послании:
"К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати"...

А в одной из первых своих проповедей тот же Петр говорит:

29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.

Как мы видим, прямая отсылка к уже "существующей теологии". То есть все события начиная с рождения Иоанна Крестителя до смерти Христа на кресте были предсказаны в "Ветхом Завете". Так что не могло это все быть "свободно" от толкований. Да и сам Христос говорил, что Он пришел не нарушить Закон, а исполнить его.

Сообщение от Sergey09

Именно не религии (ее основал Христос и изложил ее главные постулаты)

В чем по-Вашему заключаются главные ее постулаты?

Сообщение от Sergey09

По сути все традиционные христианские конфессии мало чем отличаются друг от друга.

Хотелось бы уточнить, что в Вашем понимании "традиционные христианские конфессии"?

[geher]

Сообщение от kappelan

В чем же оно заключается, и чем отличается, от того, что проповедовали апостолы?

В чем оно заключалось уже никто точно не расскажет, поскольку все свидетели давно покинули сей мир.
А вот чем отличалось - это очевидно. Отличалось оно отсутствием нововведений, которые появились позже, а именно введением в вероучение различных моментов, в первоисточнике отсутствующих. Например, у католиков это развернутая картина ада, которая не фигурирует ни в одном каноническом тексте, но, тем не менее, является неотъемлемой частью католического вероучения.

Сообщение от kappelan

Да само христианство и было "сектой", пока Константин не сделал его государственной религией.

Если подходить к вопросу формально (а я именно так и стараюсь), то первохристианство было иудейской сектой, которая с подачи своего основателя ввела в иудаизм ряд новых положений, идущих вразрез с иудаизмом старым (хотя бы "нет ни эллина, ни иудея").
Более поздние христианские течения окончательно с иудаизмом размежевались, а потому уже иудейскими сектами не являются, являясь сектами христианскими.

Сообщение от kappelan

Почему это реформация, вдруг, "так называемая"?

Только потому, что реформация в церкви происходила постоянно, но именно этот период получил это слово в качестве собственного наименования, т.е. "так (а не иначе) называемая". Никакого отрицательного смысла я в эти слова не вкладывал.

Сообщение от Sergey09

По сути все традиционные христианские конфессии мало чем отличаются друг от друга. Порядок отправления некоторых ритуалов, церковный язык, и некоторые отличия во внутрицерковных правилах. Вот пожалуй и все

А как же спор о монофизитстве, который стал одним из ключевых в размежевании католического и православного христианства. Есть еще догмат о непогрешимости папы, который отличает именно католическую версию христианства.

[Sergey09]

Кстати, ветхозаветные пророчества я также хотел добавить к проповедям Иисуса, как безусловно, также легшим в основу христианства. Поэтому не только не оспариваю, но полностью разделяю (разве можно иначе?!) Ваше суждение по этому поводу. Суть в другом, пророчества-то сбылись ("...положу камень в Сионе..., "...глас вопиющего в пустыне..." и др.), но нижеизложенные мной постулаты Христа, все-таки изложены им самим. Это уже не пророчества, а те самые основы новой церкви!

Сообщение от kappelan

В чем по-Вашему заключаются главные ее постулаты?

Спасение целого мира через гибель невинного, воскресение из мертвых силою Бога живаго, бесконечное прощение и любовь к ближнему, ревизия ветхозаветных правил (про развод, создание семьи, прощение) и другие.

Сообщение от kappelan

Хотелось бы уточнить, что в Вашем понимании "традиционные христианские конфессии"?

Отвечаю. Католичество, протестантство, православие, англиканская церковь. Не относятся к традиционным: всевозможные секты (новые и хорошо забытые старые), истоки которых берут свое начало из христианства, однако, переиначены на "новый лад" по разным причинам. Подчеркну не малочисленные церкви, как баптизм или старообрядство, а именно всевозможные новомодные прочтения христианского вероучения.

Сообщение от geher

А как же спор о монофизитстве, который стал одним из ключевых в размежевании католического и православного христианства. Есть еще догмат о непогрешимости папы, который отличает именно католическую версию христианства.

Так Папа-то есть глава римско-католической церкви! Было бы странно если православная церковь, независимая и возглавляемая другими пастырями признавала бы "непогрешимость Папы" - главы иной, не хочу сказать, противоборствующей церкви. Будучи логически последовательны, главы православия должны были бы рано или поздно признать примат римско-католической церкви.
Впервые слышу о разночтениях по поводу монофизитства между католичеством и православием. Насколько я знаю, обе церкви его осуждают и отвергают.

[Andrej]

off
Кстати, если в доме икон или аналогичного нет, но всюду развешан лозунг "Бог есть любовь", это какое течение (секта?) христианства?

[inc]

Сообщение от kappelan

Да само христианство и было "сектой", пока Константин не сделал его государственной религией.

Вот эту мысль я и пытался донести, правда несколько неуклюже.
Ув.Каппелан, Вы сделали это четко и аргументированно.

Сообщение от Lumpen

Наше местожительство не играет никакой роли. При чём здесь это? Если город не дал выдающихся личностей, тогда мы все, кто не из Москвы или Питера (и ещё ряда достославных городов русских), должны заткнуться и благоговейно внимать, что люди из центров мысли и творчества говорят.

Я лишь хотел подчеркнуть, что называя мысли признанного и состоявшегося человека "глупыми", надо , по меньшей мере, быть хотя бы с ним "вровень", а , желательно, "круче".
В нашем с Вами городе я личностей такого уровня нет. Поэтому я и удивился, и даже обрадовался: появился инкогнито , непризнанный гений, который может с легкостью судить и развешивать ярлыки.
Тем не мнее , хорошо, давайте забудем про этого " неизвестного неудачника"( кстати, искренне рекомендую почитать, особенно эссе).

Сообщение от Lumpen

Вы, как и этот журналист, почитали историю церкви, но увидели только цепь событий, зависящих от обстоятельств и конкретных личностей, но вы ничего не узнали о христианстве, чтобы судить о том, кончилось оно или нет. Этот журналист скорее такой же католик, как я православный.

Хорошо, ув. Lumpen,я сужу по отвлеченным фактам, делаю выводы( может быть и неправильные), но , поверьте, чем старше становлюсь , тем отчетливее понимаю:
"Я знаю то, что я ничего не знаю".
Но ведь Вы не оперируете вообще никакими цитатами, фактами и ссылками.
В свете этого , не могли бы Вы, если обладаете реальными знаниями о христианстве и его развитии, делиться ими здесь, в дискуссии.
Было бы очень интересно. Хотя бы и в контексте Вашего упоминания Св. Павла.
Пока же Вы только только порицаете и даете советы, которые тоже было бы неплохо полкреплять ссылками ( например, чтобы Вы советовали почитать, чтобы " узнать о христианстве ").
Было бы неплохо и познавательно.
Без обид и с уважением ( тем более земляки, нам ругаться не пристало).
Кстати, новый Папа сегодня заявил, что нмерен принять меры по "возвращению христианства к истокам" и видит церковь " бедной церковью для бедных".

[Sergey09]

Сообщение от inc

Кстати, новый Папа сегодня заявил, что нмерен принять меры по "возвращению христианства к истокам" и видит церковь " бедной церковью для бедных".

а вот это нельзя не приветствовать стоя! Еще Христос заповедовал Апостолам (!) не брать с собой ничего, отправляясь в дальний путь с проповедями. А что сегодня? священники ведут оседлый, размеренный, без тягот modus vivendi и при этом стяжают, стяжают, стяжают...

[Alex25]

Сообщение от Sergey09

... не малочисленные церкви, как баптизм или старообрядство ...

вроде как 100млн. баптистов в мире, в штатах только southern baptists - порядка 20млн. ... не совсем малочисленная ...

[Lumpen]

Сообщение от inc

Я лишь хотел подчеркнуть, что называя мысли признанного и состоявшегося человека "глупыми", надо , по меньшей мере, быть хотя бы с ним "вровень", а , желательно, "круче".
В нашем с Вами городе я личностей такого уровня нет. Поэтому я и удивился, и даже обрадовался: появился инкогнито , непризнанный гений, который может с легкостью судить и развешивать ярлыки.
Тем не мнее , хорошо, давайте забудем про этого " неизвестного неудачника"( кстати, искренне рекомендую почитать, особенно эссе).

В нашем мире нет кастового деления. Признанный и состоявшийся человек не есть гуру, любое слово которого надо принимать как что-то гениальное. Надо относится внимательно и критически к любым заявлениям. Гитлер поистине был всемирно известным, признанным и состоявшимся, однако мне не надо становится с ним "вровень" для несогласия и осуждения.
По-моему (ИМХО), я уже несколько раз объяснил, почему из уст испанского журналиста выскочило что-то нелепое (так лучше?). Но я нигде не отрицал, что он талантливый писатель. Может быть. Не читал. Попадётся, почитаю.

[Sergey09]

Сообщение от Alex25

вроде как 100млн. баптистов в мире, в штатах только southern baptists - порядка 20млн. ... не совсем малочисленная ...

Цифра огромная. Не знал о таких масштабах. Приму к сведению)

[Lumpen]

Сообщение от inc

Но ведь Вы не оперируете вообще никакими цитатами, фактами и ссылками.
В свете этого , не могли бы Вы, если обладаете реальными знаниями о христианстве и его развитии, делиться ими здесь, в дискуссии.
Было бы очень интересно. Хотя бы и в контексте Вашего упоминания Св. Павла.
Пока же Вы только только порицаете и даете советы, которые тоже было бы неплохо полкреплять ссылками ( например, чтобы Вы советовали почитать, чтобы " узнать о христианстве ").
Было бы неплохо и познавательно.

Тема вообще-то о Папе.
Авторов, откуда брал информацию, я уже перечислял. Ссылался и на Послания. Уточню перечень.
Самое первое - это Евангелие и Послания.
С.Булгаков "Свет невечерний" и "Православие" (!!!).
Н.Лосский "Ценность и бытие". Сложный труд. Официальная церковь не отрицала, но и не поддерживала то, что изложено.
А.Мень "У истоков религии", "Первые апостолы" (кажется, именно здесь описаны "претензии" к апостолу Павлу, т.к. он единственный апостол, который не был учеником Христа во время его земного служения), "У врат молчания" (сравнение и, ессно, победа христианства над восточными религиями), "Читая Апокалипсис".
А.Ренан "Жизнь Иисуса" (взгляд с другой стороны).
М.Лютер "О свободе христианина".
Савонарола "Руководство к христианской жизни".
Толкования Евангелия различными православными священниками. Различная литература, издаваемая православной церковью. Литература протестантских проповедников, приходящая с верующими коллегами, с которыми периодически работал. Да всего не перечислишь.