Токсичные запасы, хранить или скидывать

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Я вам привёл минимум пять примеров, покрывающих несколько континентов и последние две тысячи лет

Мы вроде уже разобрались, что человечество развивается, меняется его этика, отношение к собственности и к личности. Я с глубоким уважением отношусь к кхмерам и маоистам, и даже ценю вклад в построение цивилизации северокорейских товарищей, но это отдельно взятые случаи, которым распространиться на весь мир не удалось. Если бы такая идеология была жизнеспособна и конкурентна, она бы стала преобладающей, но этого не получилось, мало того, во многих местах она трансформировалась в прямую противоположность тому, с чего начинала.
То, что тысячелетия назад было приемлемо, сегодня предосудительно и на системном уровне в большинстве государств невозможно, поэтому примеры из далёкого прошлого не могут служить аргументами в этом обсуждении.
Влияния России на мировую цивилизацию тут никто не обсуждал, я просто привёл пример крестьянской идеологии черного передела, которая как нельзя точно подходит под Ваше видение морального облика пролетариата и которая позволила победить революции в России. В развитых странах Европы и Америки этого не случилось, не смоглось.

[gandras]

Речь изначально шла про предложение простых решений человечеству. Безотносительно названий, индивидуалистской или коллективистской направленности и так далее. Если посмотреть повнимательнее, то выяснится, что вообще ни одна идеология не становится преобладающей на сколь-либо длительное время, нигде, ни в одном обществе. Причину этого я уже как-то описывал: в предельном случае человеку хочется ровно одного – справедливости, то есть чтобы вот конкретно он ничего не делал, а у него всё было. А дальше начинаются поиски этой самой справедливости, которые в общем случае сводятся к двум концепциям: Что Сцапал –То Твоё, и Взять и Поделить. Когда население видит, что одна концепция не работает, то есть по-прежнему приходится работать, а у соседа всё равно больше, чем у меня, оно начинает веровать в волшебную силу противоположной концепции, и так далее.

В так называемых развитых странах решением долгое время было внешнее рабовладение, прямым наследником которого является современный международный бизнес. В России, Китае и иных странах с большой территорией и избытком населения было, а местами и есть, рабовладение внутреннее. Затем были противоположные идеи типа дикого Запада: каждый сам за себя, не обеспечил себе место под солнцем – сам виноват. Так была построена Америка, которую мы знали до 90-х годов прошлого века. Сейчас там чрезвычайно успешно внедряются социалистические идеи, а население охотно воспринимает концепцию государства, которое им "должно". В Швеции была система налогообложения, по которой можно было получить налог, превышающий доход – и это тоже социалистическая идея. Оруэлл неспроста писал "1984" про ангсоц, писано вовсе не с СССР, как принято думать, а непосредственно с его родины.

Ну а насчёт того, что смоглось в "развитых" странах – пример тридцатых-сороковых годов прошлого века вроде бы не такой уж древний, правда?

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Идеи коммунизма очень элегантны и привлекательны, они построены на аппроксимации прогресса человеческого общества в бесконечность. Утопичность этих идей не в том, что они не реалистичны и не реализуемы, а в том, что для их реализации человеческая личность должна вызреть. А процесс вызревания личности очень медленный, он требует полной перестройки сознания, переносящей центр влияния с эго на суперэго. Это логично, поскольку суперэго возникло именно для встраивания личности в общество, и чем больше его влияние, тем выше личность ставит интересы общественные и тем ниже ценит интересы личные. В такой ситуации утопия со временем обязательно превратится в реальность, скорректированная конечно, под изменившееся человечество, но во многом она сохранит признаки призрака коммунизма Маркса.
Ошибкой первокоммунистов была вера в то, что человечество изменится под влиянием идей социальной гармонии быстро, а этого не произошло, поскольку природные инстинкты невозможно изменить в одночасье, они корректируются веками. Конечно, возможны скачки в развитии менталитета, но для этого должны сойтись звёзды – возникнуть консолидирующая общество угроза, типа перспектива вселенской катастрофы, и рождение гениальных пропагандистов уровня Будды, Христа, Мохамеда, Маркса, которые эти скачки катализируют до сверхсветовой скорости.
В общем, идеи коммунизма утопия лишь в краткосрочной перспективе и в классовом формализме. Если оторвать их от классовой теории, то «каждому по потребностям, и с каждого по способностям» вполне может тягаться с категорическим императивом Канта. Универсальная формула морали, идеальная этическая парадигма вселенной.

Конечно, коммунистическая идеология сама по себе не стоит на классовом формализме. Это просто был один из способов пути к нему. В некотором смысле необходимый тогда инструмент до достижения цели. Но суть, конечно, не в этом и суть крайне привлекательна для любого разумного человека цель которого не паразитировать на обществе, а развиваться, творить и исследовать, даже, если это творчество ограничено способностями. Здесь бесспорно идея красивая и крайне привлекательная. Но вопрос не в этом. Вы пишете, что личность должна созреть (не важно для какого общества, коммунистического или всего лишь "открытого", которое может быть и всего лишь частью коммунистического), но здесь есть два аспекта созревания:
1. За счёт изменившейся общественно-экономической формации, что, на мой взгляд, только и имеет смысл.
2. Природно-биологическое созревание человека в принципе, которое за тысячу лет не заметно совсем.

Так как пункт 2 теряется среди погрешностей пункта 1, то и рассматривать его не стоит. Значит личность вызревает только под давлением общественно-экономической формации. Саму человеческую природу при этом можно считать неизменной. А общественно-экономическая формация всегда меняется насильственным путем. Мягким медленным или революционно быстрым, но насильственным, и всегда при этом находятся те, кто это использует в свою пользу, ибо сама природа-то человеческая не поменялась. То, что сегодня большинству всё равно, что их информацию собирают и, что большинство не понимает, что её используют для своих целей, в том числе и для построения общественно-экономической формации, не говорит о том, что это не насильственный путь. Он просто мягкий и, наверное, можно сказать, мошеннический, раз люди не подозревают, как их информацию можно использовать, но всё равно это принуждение к чему-то путем манипуляций. Конечно, у всех этих идеологов и практиков не получается так, как они задумывали (так и с "советами" вышло), но настоящего выбора у людей никогда всё равно не было. Значит разговор даже об "открытости" без насилия не возможно представить. Так что в чем принципиальная разница все равно не ясно. А классовый формализм в попытках реализовать коммунизм - это всего лишь один из инструментов, как и бигдата в построении открытого общества. Разве нет?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

Сообщение от Vladimir Landau

Ленин так и нет смог понять, почему европейский пролетариат не соглашается грабить награбленное. Для него этот факт был необъяснимым феноменом, поскольку в России всё обстояло совсем по другому.

Коммунизм не изобретение Ленина и не было лозунга "взять всё и поделить" в нем. В принципе, как придуманный в Европе, он "пилился" под европейскую цивилизацию и кране сомнительно, что провал пришел из этого. Здесь скорее не случилось той самой Ленинской формулы "верхи не могут, низы не хотят".

[Rana]

Кстати:

Сообщение от Vladimir Landau

причем исторически личность развивалась от индивидуализма

Школьные учебники ещё
"Черты первобытного общества:
•общинная собственность на землю и орудие труда;
•коллективный труд;
•низкое развитие производительных сил;
•сильная зависимость от окружающей среды;
•уравнительный характер распределения продуктов природы и труда."

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

пример тридцатых-сороковых годов прошлого века вроде бы не такой уж древний, правда?

То, что человечество колбасило тысячелетиями не является непоколебимым доводом в пользу продолжения этого состояния вечно. Я утверждаю, что человеческая личность развивается, и развивается она в сторону усиления влияния суперэго на решения, требующие этического осмысления. Я считаю, что то, что человечество прошло через множество этапов недемократических форматов общества, и явилось следствием развития суперэго, как предохранителя от разрушающих популяцию общественных процессов. А если посмотреть на историю религии и этики, то станет видно, насколько ускорился этот процесс в последнее время, ну, хотя бы, в последние лет 100. Этика вызрела от обязанности сына добить раненного отца, и съесть его мозги, чтобы разум предков не достался врагу, до обязанности детей содержать и поддерживать родителей и обязанности общества поддерживать стариков и инвалидов. На это потребовались несметные тысячелетия, но это, в конце концов, произошло. Сегодня идеальный для выживания в далёкой древности формат личности, нацеленный исключительно на личные интересы и не имеющий относительно недавнего приобретения человечества, совести, считается социопатией – болезненным отклонением от нормы. Думаю, что это даёт достаточные основания на то, чтобы считать человеческую природу изменчивой, и увидеть направление её изменений. Если Вы не видите признаков этих изменений вокруг себя, попробуйте проанализировать своё отношение к антиобщественным поступкам. Если Вы не социопат, которых в нашем обществе меньше 10%, то Вы с удивлением обнаружите, что грабить, убивать, насиловать, и прочими способами совершать насилие над окружающими Вас личностями Вам не хочется не потому, что Вы боитесь наказания, а по необъяснимым внутренним причинам Вы просто посчитаете это недопустимым. Так ощущает себя большинство здоровых жителей планеты, и именно поэтому человечество развивается в социальном и этическом плане, именно поэтому оно вырабатывает иммунитет к массовой социопатии в формате нацизма или чего еще из той же оперы. Если бы всё было иначе, упомянутые Вами примеры античеловечности из давней и не очень истории были бы нормой, а всё, что мы имеем сегодня, было бы исчезающей редкостью.

Сообщение от Rana

Здесь скорее не случилось той самой Ленинской формулы "верхи не могут, низы не хотят".

Вот именно поэтому ситуация в которой давно отвыкшие от моральных уродств европейцы не хотели грабить награбленное, и не случилось. А наши недавние крестьяне, выросшие на идеях черного передела, легко на это согласились. Если хотите более подробно ознакомиться с этой точкой зрения, почитайте Пайпса. У нас его недолюбливают за категоричность и непримиримость, но в здравом смысле и вполне научном подходе отказать ему сложно. Если он покажется недостаточно авторитетным, можно посмотреть Милюкова, но тот скорее историк, чем социальный теоретик.

Сообщение от Rana

Коммунизм не изобретение Ленина и не было лозунга "взять всё и поделить" в нем

Этот лозунг не является частью коммунистической идеологии, он был лишь мотиватором для того, чтобы разрушить существующий мир, в котором можно было бы победить сопротивляющегося Ленинским идеям врага. Но, как оказалось, не универсальным. Наши западные товарищи не повелись, сказалось воспитанное тысячелетиями уважение к собственности.

Сообщение от Rana

"Черты первобытного общества:

Для личности в историческом смысле общество составляло сначала семью или группу семей, где основной задачей было защитить интересы семьи от других семей. Затем возникли кланы, более обширные конгломераты семей, которые доросли до государств, медленно трансформирующихся в мировое сообщество. И на каждом этапе этические интересы личности расширялись, в пределе стремясь охватить всю человеческую расу.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Вот именно поэтому ситуация в которой давно отвыкшие от моральных уродств европейцы не хотели грабить награбленное, и не случилось.

Так в той формуле две переменные. Почему Вы решили, что проблема была в одной из них? И почему Вы решили, что нужно было обязательно идти через "грабить награбленное"? Этого же нигде не было изначально в теории, сами с этим согласились. Хотя и это европейцам не чуждо. Они не только грабить, но и просто крушить и ломать награбленное любят точно так же. Видели, знаем.
Спасибо за ссылки на авторов. Гляну на досуге.
И что там с насилием над личностями, которое Вам, вроде как, не нравится? Как без него хотите "новое открытое" общество бигдаты создавать?

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

до обязанности детей содержать и поддерживать родителей и обязанности общества поддерживать стариков и инвалидов

...за счёт комфорта или даже жизни всех остальных. Чудесный пример – трогательная забота о "пожилых людях" во время так называемой эпидемии так называемого коронавируса. В результате этой заботы десяткам тысяч реально нуждающихся в медицинской помощи было отказано, что привело к тысячам летальных исходов.

Сообщение от Vladimir Landau

Вы с удивлением обнаружите, что грабить, убивать, насиловать, и прочими способами совершать насилие над окружающими Вас личностями Вам не хочется не потому, что Вы боитесь наказания, а по необъяснимым внутренним причинам Вы просто посчитаете это недопустимым.

Увы, причины вполне объяснимы и поэтому никакого удивления у меня нет.

Сообщение от Vladimir Landau

именно поэтому оно вырабатывает иммунитет к массовой социопатии в формате нацизма или чего еще из той же оперы.

Массовая социопатия – это из области пролетариев, уважающих чужую собственность. Пчёлы против мёда. Противоречит самому определению социопатии, которое глубоко индивидуалистично. Нацизм и иже с ним как раз наоборот, чрезвычайно социальные явления, невероятно объединяющие людей и как раз именно ставящие общественное превыше личного.

Сообщение от Vladimir Landau

упомянутые Вами примеры античеловечности из давней и не очень истории

Да где вы античеловечность в моих примерах увидели? В том, что одни резали других из идеологических соображений? А в чем отличие этого подхода от квоты по признакам национальности или сексуальной ориентации? Где тут античеловечность-то?

Сообщение от Vladimir Landau

давно отвыкшие от моральных уродств европейцы

Европейцы того времени были настолько пропитаны алкоголем и замотаны работой, что им не хватило запала даже на маёвку собраться. Почитайте Джека Лондона, что ли.

Сообщение от Vladimir Landau

наши недавние крестьяне, выросшие на идеях черного передела, легко на это согласились.

Вообще-то занималась этим изначально интеллигенция. Затем подключился пролетариат. Из крестьян если кто и смог войти в расстрельные бригады, то карьеры там не сделал.

Сообщение от Vladimir Landau

Если хотите более подробно ознакомиться с этой точкой зрения, почитайте Пайпса.

Спасибо, я предпочитаю знакомиться с первоисточниками, а по ним выходит именно такая картина, какую описываю я.

Сообщение от Vladimir Landau

Наши западные товарищи не повелись, сказалось воспитанное тысячелетиями уважение к собственности.

Сказалось то, что им это сделать не позволили. А в царской России в нужный момент даже те, кто мог бы не позволить, оказались насквозь куплены и проданы. Это если вкратце и на примитивном уровне.

Сообщение от Vladimir Landau

Для личности в историческом смысле общество составляло сначала семью или группу семей, где основной задачей было защитить интересы семьи от других семей. Затем возникли кланы, более обширные конгломераты семей, которые доросли до государств, медленно трансформирующихся в мировое сообщество. И на каждом этапе этические интересы личности расширялись, в пределе стремясь охватить всю человеческую расу.

Абсолютно верно, подписываюсь под каждым словом. Только с одним уточнением: интересы ОДНОЙ личности расширялись, стремясь охватить всю человеческую расу. У некоторых это почти получалось. К счастью, находились другие претенденты. Но к несчастью они занимались тем же самым, поэтому история повторяется бесконечно.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

почему Вы решили, что нужно было обязательно идти через "грабить награбленное"?

Я ничего не решал, такой путь выбрали наши пращуры. Видимо, он был самым на первый взгляд простым и идеологически понятным тем, кого надо было сподвигнуть на огромные лишения, вплоть до потери личной свободы и жизни.

Сообщение от Rana

Как без него хотите "новое открытое" общество бигдаты создавать?

Я ничего не хочу создавать, у меня весь мир на ладони, могу прижаться к любому готовому обществу, какое подойдёт. Я лишь констатирую медицинский факт, что к этому идёт, во всяком случае, сопротивляться этому глупее, чем поддерживать.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Увы, причины вполне объяснимы и поэтому никакого удивления у меня нет.

А вот тут поподробнее, если можно.
Правильно ли я понимаю, что вы отчетливо осознаёте, почему Вам не хочется совершать противоправные действия и всякие безобразия, а не противитесь им из необъяснимого интуитивного неприятия?

Сообщение от gandras

я предпочитаю знакомиться с первоисточниками,

И тут хорошо бы понять о чем речь? Со слов очевидцев, которым лично Вы доверяете или так?

Сообщение от gandras

Почитайте Джека Лондона, что ли.

Сообщение от gandras

Сказалось то, что им это сделать не позволили.

Никто им не препятствовал, они просто не поддались на уговоры большевиков. Или я чего то пропустил, и кровавая бойня у разграбляемого Вестминстера всё же состоялась?

Сообщение от gandras

Вообще-то занималась этим изначально интеллигенция.

А это отдельная тема, требующая глубокого осмысления. Пайпс считал своим великим открытием осознание того, что социальные катаклизмы начала прошлого века стали возможны благодаря тому, что интеллигенция присвоила себе право решать, что такое хорошо и что такое плохо, а решив, взялась за переустройство мира, не обладая для этого ни управленческими ни политическими компетенциями. Настало время талантливых дилетантов, и это время принесло ужасающие катастрофы. А началось всё с того, что как сказал Ницше, Бог умер. Его убили желавшие докопаться до сути, приученные христианством к мысли о честности перед Богом и собой, интеллектуалы.
Кстати, интеллигенция в погромах участвовала меньше, чем не интеллигенция, если я не ошибаюсь.

[GoshaZ]

Сообщение от Vladimir Landau

Убивать не решался, а вот отдавать за бесценок приходилось, теперь жалею.
Самая шизовая акция была продажа лунной Омеги с прозрачной задницей за 1000$ на 10 платежей. Времена были смутные, кризисные, но избавиться от часов было просто "необходимо". Сейчас осознаю, что сделал глупость, но тогда я был абсолютно удовлетворён, что скинул "ненужную" вещь.

У меня это началось с продажи Revue Thommen Airspeed.
Причём покупал новыми, в салоне, с оооочень крутой скидкой.

Прошло полгода и я вдруг вздумал, что часов у меня много, надо все продать и купить одни! Продал за копейки. Сейчас вижу их (и точно знаю, что это они) на авито, но покупать обратно не хочу.

Ключевое слово - жалею.

Дальше была череда "купил-продал", ни одни часы свой положенный срок не отходили.
Смотрю на часы, которые носил 4 года "и в хвост, и в гриву" - еще до ЧБ, и понимаю, что вот это часы служили, а нынешние даже пятой части срока жизни не прошли в (и на) моих руках.
И подумалось мне, что это не очень справедливо по отношению к ним.