Новый Папа

[Sergey09]

Сообщение от geher

А какой-нибудь принципиально новый культ сектой уже не является, ибо он ни от чего не отделялся.

Не могу согласиться с этим утверждением. Пруд пруди новых псевдорелигиозных течений сектантского толка. Одни превозносят человека и объявляют его царем природы, другие тащатся от космологии и всю догматику выстраивают вокруг оной, третьи призывают слиться с природой и раствориться в ней (мол в этом смысл жизни) и т.д. Кто-то реально внеземным цивилизациям поклоняется... Вообщем каждая секта сходит с ума по-своему.
А по остальному в целом согласен

[inc]

[quote=geher;1776524]Не любое, в только отделившееся от основного течения (потому, собственно, и секта). Соответственно, если подходить к вопросу все современные христианские церкви, а заодно и претендующие на являются сектами, т.е. отпочковавшимися ветвями исходного христианства.

А какой-нибудь принципиально новый культ сектой уже не является, ибо он ни от чего не отделялся.

По-моему примерно так.[quote=geher;1776524]
Отличное определение!
Спасибо.

Сообщение от geher

Вообще-то, если обратиться к первоисточникам, то христианство напрямую декларирует, что христиане веруют в того же бога, что и иудеи, только по новому завету, данному сыном Бога.
Ислам же напрямую признает, что мусульмане верят в того же единого бога, что и иудеи с христианами. Всем были даны свои послания (писания), причем Коран единственный не изменен людьми и является последним посланием от единого бога к людям.

Это понятно.
Я писал о другом.
Что любая изначальная религия меняется и мимикрирует.
Причем серьезно.
Пример:325 год . Никейский собор: принятие основных догматов.
То есть не "жизнь по учению Христа", а ПРАВИЛА, принятые епископатом, под присмотром императора Константина.
И я бы добавил, ув. Geher: основное отличие веры христианской: вера в Триипостасность Бога ( Бог- отец, Бог- сын, Святой Дух).
У иудеев это подтверждается косвенно , не являясь догматом.
Тем более принятым почти через 300 лет после смерти Христа.
Триипостасность христиан- постоянный повод для обвинения со стороны мусульман в " многобожии"( хотя, думаю, это скорее повод).
Так что, вроде Бог и один, у трех аврамических религий, но трактуют его по разному.
Четко по теме: новый Папа нравится.
Нравится его аскетичность, но незашоренность ( футбольный фанат)
Нравится, что из Байреса: много приятных воспоминаний связано с этим замечательным городом.

[inc]

Сообщение от Lumpen

. Я имел в виду, что он сказал глупость про христианство. С каждым бывает. И он никогда не станет ЗНАЧИМЫМ писателем. И не надо проводить странные параллели с известностью Толстого и Моэма.
А под пули он лезет за деньги - это его, им выбранная работа.

Когда обвиняешь другого в " глупости"- хорошо бы добавлять " имхо".
Определять ЗНАЧИМОСТЬ , мягко скажем, не нам с Вами, хотя бы потому, что живя в одном городе и являясь земляками, прекрасно должны понимать, что находясь в городе, который не дал миру не только ни одного стоящего писателя, но и вообще сколь либо значительной фигуры из масс медиа , спорта, политики и тд, сложно рассуждать о "значимости" действительно известных персон.
То, что в России он , может быть, малопопулярен- вполне возможно. Не Петросян и не Донцова.
Это сродни рассуждениям о переоцененности Патека со стороны владельца Касио.

[Lumpen]

Сообщение от inc

Когда обвиняешь другого в " глупости"- хорошо бы добавлять " имхо".
Определять ЗНАЧИМОСТЬ , мягко скажем, не нам с Вами, хотя бы потому, что живя в одном городе и являясь земляками, прекрасно должны понимать, что находясь в городе, который не дал миру не только ни одного стоящего писателя, но и вообще сколь либо значительной фигуры из масс медиа , спорта, политики и тд, сложно рассуждать о "значимости" действительно известных персон.
То, что в России он , может быть, малопопулярен- вполне возможно. Не Петросян и не Донцова.
Это сродни рассуждениям о переоцененности Патека со стороны владельца Касио.

Наше местожительство не играет никакой роли. При чём здесь это? Если город не дал выдающихся личностей, тогда мы все, кто не из Москвы или Питера (и ещё ряда достославных городов русских), должны заткнуться и благоговейно внимать, что люди из центров мысли и творчества говорят. Ой! Я вспомнил! у нас ведь есть чемпион мира!!! Ой, а ведь надо мной живёт чемпионка Европы!!! Ой, а ещё человек, полжизни отдавший нашему тупику-Мурманску, управляет сегодня очень сложной республикой... Вон ещё Малахова из Апатит по телевизору показывают, почти земляк...
Можно теперь я, ничтожный человечишко-касио, продолжу своё рассуждение?
К сожалению, повторяюсь. Христианство не кончилось ни после Никейского Собора, ни сейчас. Чтобы понимать это, надо читать не историю, а книги о вере как таковой. Церковь, рассматриваемая здесь как институт человеческий, несёт в себе и всё несовершенство человека. А нам кажется, что люди в церкви должны быть все в белом и Святыми. Вы, как и этот журналист, почитали историю церкви, но увидели только цепь событий, зависящих от обстоятельств и конкретных личностей, но вы ничего не узнали о христианстве, чтобы судить о том, кончилось оно или нет. Этот журналист скорее такой же католик, как я православный.
Если уж Вас очень интересует, то есть точка зрения, что больше вреда вере нанёс не Никейский Собор (хотя про вред от него услышал только от испанского журналиста, наверное, жаждущего быть оригинальным), а апостол Павел. Но это совсем другая история...
А о Папе будем судить по плодам его деятельности. Поднимем тему где-нибудь через годик.

[kappelan]

Сообщение от inc

Артуро Перес Реверте хорошо написал:
" Христианство закончилось вместе с легионерами Константина".
( намек на первый вселенский собор ( Никейский)).

Интересно, когда оно по его мнению началось?

Сообщение от Sergey09

Наверное он подразумевал трансформация христианства из свободно толкуемого религиозного движения в единообразную религию со своими догматами, правилами, установками и пр.

А когда это христианство было "свободно толкуемым религиозным движением"?

После Никейского собора и по сей день, было и есть такое количество "свободно толкуемых" движений, деноминаций и конфессий, что и не счесть. Никейский символ веры лишь определяет основные догматы христианства, как то: Спасение через жертву Христа, Его Божественность, Тройцу... На сегодняший день основные христианские конфессии его признают, что не мешает им иметь коллосальные различия в богословии.

Сообщение от geher

отпочковавшимися ветвями исходного христианства.

Что есть исходное христианство?

P.S. Папа Франциск (еще будучи кардиналом) и больной спидом ребенок

[Sergey09]

Сообщение от kappelan

А когда это христианство было "свободно толкуемым религиозным движением"?

Тогда, когда были живы очевидцы событий легших в основы христианства, ну и пожалуй, следующее за ними поколение: их дети, непосредственные ученики и т.д. То есть, каждый тогда трактовал христианские основы вероучения как первоисточник, не будучи подвержен догматике, сказаниям "древних писателей", тысячам написанным книг и сложенным легендам. Впоследствии, все это постепенно упорядочилось, иерархизировалось (святые источники, достоверные источники, малодостоверные источники и пр.) и приняло нынешний единообразный вид.

[Lumpen]

Сообщение от Sergey09

Тогда, когда были живы очевидцы событий легших в основы христианства, ну и пожалуй, следующее за ними поколение: их дети, непосредственные ученики и т.д. То есть, каждый тогда трактовал христианские основы вероучения как первоисточник, не будучи подвержен догматике, сказаниям "древних писателей", тысячам написанным книг и сложенным легендам. Впоследствии, все это постепенно упорядочилось, иерархизировалось (святые источники, достоверные источники, малодостоверные источники и пр.) и приняло нынешний единообразный вид.

А откуда такая информация, что христианство было свободно толкуемым вероучением? Именно Иисус положил начало Апостольской церкви. Выбранные им апостолы распространяли Благую Весть, формировали христианские общины как они наследовали от Христа, как они понимали, а не каждый трактовал как хочет.

[geher]

Сообщение от kappelan

Что есть исходное христианство?

То самое, которое проповедовал первоисточник, на который все христиане ссылаются.
Более чем уверен, что обрядовая сторона и догматы того периода сильно отличались от оных любой современной христианской церкви.
Секты начались сразу после того, как апостолы разбрелись по миру и начали толковать вероучение в меру своего понимания. А понимание у них было весьма различно, что и вылилось в итоге в необходимость созывать вселенский собор и приводить все к единому знаменателю. Задача соборами была решена, но лишь частично (некоторые остались в своем мнении и к общему, выработанному соборами, не примкнули) и до поры до времени, когда опять начался в церкви христианской разброд с шатаниями и сектообразованием (особенно интенсивным в процессе так называемой реформации), не закончившийся по сию пору (у нас только РПЦ после революционных событий начала прошлого века не менее трех образовалось).

Сообщение от Lumpen

Выбранные им апостолы распространяли Благую Весть, формировали христианские общины как они наследовали от Христа, как они понимали, а не каждый трактовал как хочет.

Замечательные слова: толковали не как хотели, а как понимали, что, впрочем, не отменяет проблему свободы толкования в разрезе свободы понимания.

[kappelan]

Сообщение от Sergey09

То есть, каждый тогда трактовал христианские основы вероучения как первоисточник

Да не было никаких "христианских основ" апостолы даже слова такого, наверное, не знали Проповедовался Христос, пришедший во плоти, распятый и воскресший из мертвых. В общем и целом это и была основа, у которой не было иной трактовки. Иначе это было уже не христианство. О каких еще трактовках "каждого" можно говорить?

Сообщение от Sergey09

Впоследствии, все это постепенно упорядочилось

Упорядочиванием начали заниматься еще сами апостолы, когда начали сверять Тору и пророков с произошедшим на их глазах и делать выводы. Так и начало появлятся богословие Нового Завета. Которое вообщем-то и заключалось в искупительной жертве Христа.

Сообщение от Sergey09

и приняло нынешний единообразный вид.

Вы серьезно? Где же Вы видите этот "единообразный вид"?

Сообщение от geher

То самое, которое проповедовал первоисточник, на который все христиане ссылаются.

В чем же оно заключается, и чем отличается, от того, что проповедовали апостолы?

Сообщение от geher

Секты начались

Да само христианство и было "сектой", пока Константин не сделал его государственной религией.

Сообщение от geher

особенно интенсивным в процессе так называемой реформации

Почему это реформация, вдруг, "так называемая"?

[Sergey09]

Уваж.kappelan и Lumpen, отвечу единым текстом, простите, что не комментами по каждой Вашей цитате (нелюбитель)
Говоря о свободно толкуемом религиозном движении, я имел в виду вовсе не разброд трактовок и не столкновения различных версий известных событий. Я подразумевал толкование свободное от догматов, утверждений признанных авторитетов в сфере теологии, богословов, а равно святых, блаженных, видных деятелей церкви и т.д. То есть не споры о событиях происшедших сотни лет назад, а формирование христианства как нового массового религиозного течения. Именно не религии (ее основал Христос и изложил ее главные постулаты), а течения как такового со своими исходными правилами, порядком отправления ритуалов, взглядами на те моменты, которые могли быть не затронутые Христом напрямую и пр. И распространяли это мировое движение первые ученики Христа, очевидцы тогдашних событий, т.е. первые христиане, не подвергшиеся "облучению" толкованиями еще не родившихся теологов и зазубриванием догматов, утвердившихся сотни лет назад.
Насчет единообразия. Подразумевалось, то, что не отвергается сейчас ни одной ветвью христианского вероучения. По сути все традиционные христианские конфессии мало чем отличаются друг от друга. Порядок отправления некоторых ритуалов, церковный язык, и некоторые отличия во внутрицерковных правилах. Вот пожалуй и все