Модифицированный антиквариат на руке, развлечение для продвинутых часоголиков

[Ivanovka]

Сообщение от Vladimir Landau

Тема забрела в скучный тупик. Обсуждать технологии ремонта часов для далёкого от часового дела человека не конструктивно, если только он не решил погрузиться в детали профессии. Мало того, лично я очень скучаю дискутируя на фактические темы, где 90% это рутинная осведомленность, и всего 10% изобретательность. Гораздо интереснее креативно обсуждать небанальные, неоднозначные проблемы. Нет, я не отношусь с пренебрежением к часовому мастерству и мастерам, просто это совсем не моё, и уж точно лирики там мало, одна физика, а физику не обсуждают, её либо изучают, либо создают.

Кстати, это интересный поворот темы, что собой представляют корректные пределы модификации часов с целью ремонта, восстановления, марьяжироания и прочая.
Меня совсем не интересует моральный, или, как его производная, юридический аспект проблемы, это слишком банально, а вот с других точек зрения, исторической, эстетической, технологической, и далее по списку, совсем другое дело.

Мне кажется что довольным должен быть только 1 человек. Ты сам. Если меня часы таращат то пусть хоть из таракашки сушеной они сделаны.

Все остальное лирика.

[lexei]

Сообщение от Vladimir Landau

Простите, что долго не отвечал, путешествовал.

С возвращением. Искренне надеюсь что вы продуктивно провели это время.

Сообщение от Vladimir Landau

Вы уж не обессудьте, но какая-то странная у Вас манера общаться, Вы упорно не хотите слушать собеседника, придираетесь к пустякам,

Ложное утверждение.

Сообщение от Vladimir Landau

и никогда не отвечаете на поставленный прямо вопрос.

Ложное утверждение.

Сообщение от Vladimir Landau

Это некорректно и не вежливо, по меньшей мере.

Не корректно строить диалог на основе ложных утверждений, вне зависимости от того осознанно это или нет.

Сообщение от Vladimir Landau

Я с радостью готов подтянуть теорию. Поэтому вместо того, чтобы просвещать других, вежливо спросил у Вас, зачем снимают мальтийские кресты, и почему так много часов встречается без них, Вы же в ответ утверждаете – по глупости и криворукости. Криво как то…

Я дал прямой ответ на этот вопрос. Повторю еще раз - я не знаю зачем это делать и сам никогда этого не делаю. На ваш вопрос - зачем снимать ограничитель хода может ответить только тот, кто это делает. Я лично не вижу для этого никаких адекватных причин.

Сообщение от Vladimir Landau

Итак, Вы признали выше, что мальтийский крест является ограничителем хода, но никак не пояснили, зачем это ограничение нужно. А ведь именно из смысла ограничения и следует логичность ситуации с ампутацией мальтийских крестов. Поправьте меня, если я не прав, мальтийский крест ограничивает ход пружины с целью использовать оптимальный её отрезок для поддержания изохнронизма.

В целом да.

Сообщение от Vladimir Landau

То есть создатели часов ставят на часы мальтийский крест с целью исключить из процесса начальную и конечную часть пружины, поскольку как в начале, так и в конце завода пружина будет влиять на изохронизм сильнее, чем посередине.

В целом да.

Сообщение от Vladimir Landau

Отсюда и вывод, что слабая или очень сильная пружина, в нашем случае на излёте завода или рядом с полным заводом, влияет на точность хода, как бы Вам это не казалось странным.

Не совсем понял смысла вами написанного. По факту любая пружина не имеет линейных характеристик. Даже современная, из сложного сплава на основе кобальта и сложной формы. Что уж тогда говорить о старых пружинах из углеродистой стали. Нелинейность характеристик пружины - неизбежный косяк с которым либо приходится мирится, либо пытаться его компенсировать. Ограничите хода - один из способов компенсации.

Сообщение от Vladimir Landau

Теперь перейдём к ситуации, когда пружина лопается, и её укорачивают, поскольку найти замену невозможно или дорого. Пружины на часы с мальтийским крестом ставят длинные, и крест отсекает определенную часть, как с одной, так и с другой стороны, но когда обломавшийся край плюс усталость материала делают её неработоспособной на промежутке ограничения хода, обеспечиваемом мальтийским крестом, его удаляют, таким образом, обеспечивая работоспособность часам, пусть и с укороченным запасом хода. Именно этот довод приводили мастера, объясняя отсутствие мальтийских крестов в часах.

Ложное утверждение. Пружины в барабане всегда одинаковые, вне зависимости от того есть ли ограничитель хода или нет. Задача ограничителя хода не дать участвовать в работе наиболее проблемным участкам натяжения в начале и в конце. Ваши часы с ограничителем проработают часов 34-36, без него 42-43. При условии хорошего состояния механизма и правильной пружины. Если вы засуните в барабан пружину большей длины то запас хода часов уменьшится. Почему так - в книгах написано.

Сообщение от Vladimir Landau

Ситуация, описанная форумчанином выше, когда в часах использовались неукомплектованные крестом эбоши, в которых крест был предусмотрен, кажется мне менее вероятной, ведь высококлассный эбош с механизмом под крест стоит дороже, чем эбош попроще, поэтому тратить лишние деньги на неиспользуемые усложнения вряд ли кто либо согласился бы.
Буду очень признателен, если Вы аргументированно развеете мою малограмотность и поможете избавиться от вышеизложенных заблуждений.

Вообще каша какая то. Эбош это просто заготовка механизма. Единственное отличие это крышка барабана. На ней либо есть посадочные места под ограничитель хода, либо нет. Не существовало никогда специальных эбошей под ограничитель хода.
Справедливости ради нужно заметь что существует исчезающе малое количество механизмов, где без ограничителя хода нельзя установить барабан. У некоторых Агассисов. Но их очень немного и они никогда не продавались в виде эбошей, только в виде готовых механизмов. По этому никакой погоды не делают.

Сообщение от Vladimir Landau

Кстати, за долгие годы часоблудия ни разу не слышал об изготовлении мальтийского креста взамен утраченного, коллекционеры легко смиряются с его отсутствием, а ценители не готовы платить за аутентичность, которую не видно...

Видимо, мы с разными коллекционерами общаемся.

Сообщение от Ivanovka

Я не часовой мастер и даже не инженер.
И я люблю дурацкие аналогии.

Мне удаление этого креста видится как - чип тюнинг авто.

Покупая новую тачку в ней с завода кастрирован мотор (ну если речь о турбо)
Так вот любой уважающий себя наездник первым делом снимает ошейники. Это почти полностью безопасно. И это весело. И да это вовлекает в процесс.

И никто не считает после этого тарантас - колхозом.
И я не оч понимаю почему выкидывание ошейника часов - вызывает непонятки.

Тут мы с Вами похожи.

Производителю намного проще и выгоднее разработать один достаточно мощный двигатель , а потом порезать их на несколько градаций по мощности. Проще и дешевле один кастрировать на несколько категорий чипом, чем разрабатывать и изготавливать три разных. Далеко не всем нужны мощные движки, да и расход топлива с налогом растет вместе с конями. Для многих это актуально. Но двигатель не единственный агрегат в автомобиле. И если количество лошадей после удаления чипа подросло, а тормоза остались прежними, то вопрос безопасности становится очень даже дискуссионным. К тому же если вы сняли чип, но не внесли изменений в документацию это нарушение закона. С ограничителем хода пружины немного иная ситуация он не кастрирует часы. Он стабилизирует их рабочие характеристики. А вот удаление приводит к дестабилизации в начале и в конце работы часов. Ограничитель хода это признак приличных часов, а не кастрированных.

Сообщение от Ivanovka

Мне кажется что довольным должен быть только 1 человек. Ты сам. Если меня часы таращат то пусть хоть из таракашки сушеной они сделаны.

Все остальное лирика.

Вам совершенно верно кажется. Мне так же. Но когда замученные в хлам часы навязчиво пытаются преподнести публике как нечто эксклюзивное, все это начинает напоминать предпродажную подготовку.

У меня тоже есть странные часы, от которых меня лично очень прет. но это вовсе не означает, что и других должно переть от этого. Потому я их даже не показываю. Смысла в этом никакого.

[Ivanovka]

Сообщение от lexei

Производителю намного проще и выгоднее разработать один достаточно мощный двигатель , а потом порезать их на несколько градаций по мощности. Проще и дешевле один кастрировать на несколько категорий чипом, чем разрабатывать и изготавливать три разных. Далеко не всем нужны мощные движки, да и расход топлива с налогом растет вместе с конями. Для многих это актуально. Но двигатель не единственный агрегат в автомобиле. И если количество лошадей после удаления чипа подросло, а тормоза остались прежними, то вопрос безопасности становится очень даже дискуссионным. К тому же если вы сняли чип, но не внесли изменений в документацию это нарушение закона. С ограничителем хода пружины немного иная ситуация он не кастрирует часы. Он стабилизирует их рабочие характеристики. А вот удаление приводит к дестабилизации в начале и в конце работы часов. Ограничитель хода это признак приличных часов, а не кастрированных.



Вам совершенно верно кажется. Мне так же. Но когда замученные в хлам часы навязчиво пытаются преподнести публике как нечто эксклюзивное, все это начинает напоминать предпродажную подготовку.

У меня тоже есть странные часы, от которых меня лично очень прет. но это вовсе не означает, что и других должно переть от этого. Потому я их даже не показываю. Смысла в этом никакого.

Только лишь чип - даже регистрировать не надо. Ибо это «оптимизация серийно установленных компонентов» - говорю как человек 2 раза лишавшийся регистрации на авто по 12.5.1
Суд чип даже не рассматривает как доделку.
А вот если впуск заменить на холодный - тут да. Тут они по всей строгости))
Про расход тоже не верно.
Моё ведро после бустапа ест на 0.5 меньше литров. Ну правда это надо педаль гладить. Так что тоже не однозначно.
Про 1 и тот же мотор и да и нет.
Ибо 2.0 бмв который стоит на 320 - не такой же как на 328. Блок 1 а поршни разные.
Так же и 3.0 дизель.
Так же и ер6(принц) на пежо/бмв где есть 120 сил а есть 270 с одного блока но разное навесное.
Фольксовских 1.4 моторов - примерно 20 разных штук! Хотя все 1.4. Но они очень разные. Тот что на поло стоит - да такой же как и на гольфе(почти). А тот что на фабии рс был - вообще ни разу не такой как тот что на гольф гт (не путать с гти).

Так что производители сами себе тоже жизнь одним блоком не сильно упростили. И не просто так кстати.

Поэтому лично я (как делетант) воспринимаю это крест как костыль. Как бы да он нужен. Был когда часы новые были. А сейчас выкинуть и забыть.
Хотя видимо во мне Востоковод бубнит. Который из новых часов выкидывает механизм апз и меняет барабаны.
Меня хлебом не корми дай «улучшения» внести.

[lexei]

Сообщение от Ivanovka

Как бы да он нужен.

Он необходим если вы хотите получить стабильные характеристики с механизма достаточно простой и стандартной конструкции. Это самый простой способ на тот исторический момент. Были и другие способы конпенсировать косяки пружины. Например различные устройства постоянной силы. Но это все сложнее и дороже.

Отсылка к Востокам не совсем корректная. Если мы говорим о часах с ограничителем хода, то это уже по определению другие допуска по точности. Речь идет о секундах и долях секунд в сутки, а не плюс-минус минута. Если вопрос точности хода не стоит остро, можно было и штифтовой Роскопф купить. Он уже более менее коррелируется с Востоком. Тут все от задачь - кому важна точность - это одни решения, кому важна низкая цена и простота - другие. А кому лень заводить каждый день - есть восьмидневки. Но нужно понимать, что портативные механизмы с большим запасом хода и приличной хронометрией научились делать вообще только в 21 веке. Либо точно, либо долго. Выбор за вами.

[lexei]

Сообщение от Vladimir Landau

Кстати, это интересный поворот темы, что собой представляют корректные пределы модификации часов с целью ремонта, восстановления, марьяжироания и прочая..

Согласен. Уже интереснее. Если не сложно - сформируйте и озвучте пожалуйста ваше видение критериев. Если не сложно с примерами.

Сообщение от Vladimir Landau

Меня совсем не интересует моральный, или, как его производная, юридический аспект проблемы, это слишком банально, а вот с других точек зрения, исторической, эстетической, технологической, и далее по списку, совсем другое дело.

Тут нечего обсуждать. С юридической точки зрения марьяж это контрафакт.

[S.5]

Сообщение от lexei

Тут нечего обсуждать. С юридической точки зрения марьяж это контрафакт.

Это почему?

Контрафа́кт (англ. counterfeit «подделка» (fake), нелицензионный (unlicensed)) — новый продукт, созданный на основе существующего оригинала с нарушением интеллектуальных прав; фальсифицированные потребительские товары.

Виды контрафакта:

-Использование чужого логотипа или настолько похожего, что их легко перепутать. Например, вместо «Gucci» — «Guchi». В таком случае, производители подделок имеют возможность отрицать факт контрафакта тем, что оригинальное имя не использовалось, при этом рядовой покупатель часто не знает, как точно выглядит искомый логотип, и опирается при покупке на смутно знакомую картинку.

-Подделка внешнего вида товара, его дизайнерских решений. Это актуально для таких вещей как предметы декора, мебель, одежда, наручные часы и т. д.

-Продажа оригинальных товаров с нарушением авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав, в том числе незаконное использование мультимедиа-продукции, книг и компьютерных программ — нарушение авторского права, например выпуск «пиратских дисков».

-Незаконное использование запатентованных технических решений.

А марьяж- это всего лишь переделка, а переделывать какие- либо вещи по своему усмотрению ещё никто не запрещал. Никто же не запрещает, к примеру, тюнинг автомобилей. А ведь в результате этого тюнинга частенько получается нечто, в котором узнать исходник практически невозможно. Например, псевдоВолга, у которой от 21-й только некоторые элементы кузова, а начинка- какой- нибудь БМВ или Мерседес- это разве контрафакт? Нет, конечно. Это просто творчество какого- либо кузовного ателье или гаражного мастера. Вот если бы эту переделку выставили в салоне официального дилера ГАЗа и утверждали, что это настоящая Волга- был бы контрафакт. Если же на ней ездят (или даже продают), не скрывая, что машина является самоделкой- ни о каком контрафакте и речи нет.

Вот и марьяж, если бы он продавался под видом оригинального товара, "с нуля" выпущенного самой компанией, причём, производство было бы массовым- это был бы контрафакт. А так- просто переделка, сделанная на основе каких- либо старинных часов, и только. Штучный товар, сделанный по чьему- либо заказу. Никакого нарушения законов или чьих-то авторских прав здесь нет.

[lexei]

Какая интересная трактовка. Я, пожалуй, воздержусь от дискуссии.

[Vladimir Landau]

Сообщение от lexei

Не существовало никогда специальных эбошей под ограничитель хода.

Именно поэтому я и не принял позицию форумчанина, предположившего такую причину отсутствия крестов во многих обслуженных им карманных часах. Кресты удаляли, и это медицинский факт, а Вы упорно не хотите дать адекватное объяснение такому варварству, просто критикуете тысячи мастеров из прошлого, безосновательно и бездоказательно, что аморально, по меньшей мере.

Сообщение от lexei

Не совсем понял смысла вами написанного.

Это я к тому, что Вы утверждали, что жесткость пружины на ход не влияет, а ограничитель хода создан для того, чтобы пружина работала на участке оптимальной жесткости, то есть если пружина сильно затянута, то ход будет другой, для этого и меняют вес баланса, чтобы подстроить его под нештатную жесткость пружины. Или нет?

Сообщение от lexei

Ограничитель хода это признак приличных часов, а не кастрированных.

Вот тут уже совсем странно, Вы что, перестаёте считать кастрированные часы приличными, лишь потому, что за столетие с лишком им пришлось потерпеть небольшие корректировки конструкции? Чем часы без креста, менее приличны часов с крестом, если они с высококлассным механизмом, предусматривающим крест? Неужели они меняются настолько, что перестают быть высококлассными? Что касается коллекционеров, то, похоже, мы с Вами иначе представляем себе коллекционирование. Для большинства коллекционеров техническое состояние часов вторично, важнее косметическое состояние, коллекционеры не собираются пользоваться часами по назначению, они их коллекционируют, а не носят…
А те из них, кто во власти навязчивого состояния идут на беспрецедентные затраты для полного восстановления часов просто не совсем определились, кто они, часоголики или коллекционеры. Понятно, что такие не вызревшие коллекционеры самая удачная аудитория для реставраторов часов, поэтому если коллекционер утрачивает перфекционизм, он начинает раздражать реставратора, как угроза его доходу. Но тут уж никуда не денешься, это суровая правда жизни, коллекционировать можно и неисправные часы, и это очень плохо для реставраторов, которым вероятно грозит переквалификация в управдомы.

[Vladimir Landau]

Сообщение от lexei

сформируйте и озвучте пожалуйста ваше видение критериев.

Критериев, каких критериев?
Я ведь не предложил тут озвучить критерии, я лишь предложил обсудить приемлемость модификациий, и тут могут быть лишь субъективные мнения, не предполагающие наличие критериев. Что касается легитимности модификаций, то я в своё время приводил классификацию часов по этому признаку (См вложенный файл). Марьяжи в моей трактовке легитимности под определение подделки не попадают, в них максимально сохранен прототип, меняется лишь корпус без утверждения об аутентичности. Есть марьяжи с новодельными циферблатами, эти уже на грани, поскольку автор марьяжа попытался пародировать брендированный элемент. Но если в марьяже новый только корпус, это просто правильные часы в новом корпусе, и всё.

Сообщение от Ivanovka

Мне кажется что довольным должен быть только 1 человек. Ты сам

Не, в демонстративном потреблении, классическим примером которого является часоблудие, мнение зала зачастую важнее личных предпочтений, иначе, зачем все эти часы которые на руке сегодня…

[Protero]

Сообщение от Vladimir Landau

…он начинает раздражать реставратора, как угроза его доходу. Но тут уж никуда не денешься, это суровая правда жизни, коллекционировать можно и неисправные часы, и это очень плохо для реставраторов, которым вероятно грозит переквалификация в управдомы.

Вы, Володенька, несколько преувеличиваете своё (и таких как вы) положение в условном рейтинге целевой аудитории для профи-реставраторов. Вы где-то около нуля и банально неинтересны им. Пока не начинаете "со свиным рылом в калашный ряд". Тогда да, тогда вас, Володенька (и таких как вы), замечают. Но не как потенциального покупателя, а всего-лишь как назойливую муху.