Новый Папа

[Sergey09]

Сообщение от Nodmi

Церковь суть совокупность (прошу простить за этот термин, более подходящий для математики) людей, объединенных общей целью, мировоззрением и, если угодно, образом жизни. В эту самую совокупность входят и прихожане, и священнослужители, и церковные служащие (можно дальше перечислять).

Ну если мы"заплыли" в океан научных дефиниций, то Ваше определение церкви имеет право на жизнь, но лишь как расширительное. Я бы даже сказал в чем-то литературное. Тогда как я же имел в виду Церковь, как организацию, существующую в том или ином виде при любом общественном строе. Т.е. клир, состоящий из священников, монахов(инь) и т.д.

[inc]

Сообщение от Sergey09

Ну если мы"заплыли" в океан научных дефиниций, то Ваше определение церкви имеет право на жизнь, но лишь как расширительное. Я бы даже сказал в чем-то литературное. Тогда как я же имел в виду Церковь, как организацию, существующую в том или ином виде при любом общественном строе. Т.е. клир, состоящий из священников, монахов(инь) и т.д.

http://www.radiomayak.ru/#!/person/s.../from/fragment
Вот здесь профессионал все четко разложил по полочкам.
Довольно интересно.
Особенно про банк Ватикана, различие в политике Пап, скандалы последних лет, что и почему происходило, внутрицерковные течения.
Например, с удивлением узнал , что Даллес и Кейси являлись членами ордена иезуитов.

[Lumpen]

Сообщение от inc

Согласен абсолютно.
Очень часто некто бренчит словами ( на форуме, например), потому, что в реальной жизни его никто и слушать не станет.
А кто- то становится военным журналистом и всемирно известным писателем, по книгам которого снимают фильмы, в том числе и в Голливуде.
Если интересно, почитайте историю Вселенских соборов и какие решения там принимались.
Судя по их решениям Артуро даже немного опоздал.

А у Вас какие-то личные отношения с этим журналистом, что Вы так за него обиделись? Про всемирно известного писателя узнал только от Вас, пришлось Википедию смотреть. А про Голливуд... я бы не стал приводить в пример эту индустрию как знак качества.
Если интересно, я много читал таких людей как Сергей Булгаков, Николай Лосский, Александр Мень, пытался, но не осилил Павла Флоренского. Так вот христианство - это не примитивное понимание (как уже было сказано выше)
его как храмы, рясы (включая Вселенские Соборы) и ладан. Военный журналист пусть пишет про военные конфликты и возмущается бесчеловечностью там происходящего. А когда "всезнающие дилетанты" начинают браться за глобальности, получается глупость, вроде той, что написал Артуро.

PS Форумы для того и создаются, чтобы бренчать словами.

[Sergey09]

Сообщение от Lumpen

Так вот христианство - это не примитивное понимание (как уже было сказано выше)

Не нашел в предыдущих постах вообще никакого определения "христианства". Ни примитивного, ни заумного. Возможно Вы просто перепутали с Церковью. Уверен Вы сами понимаете, что это не только не тождественные, но даже не сходные понятия.
А если Вы имели в виду Церковь, то и ей тоже никто (на мой взгляд) не давал примитивного определения. Просто в одном из постов было дано расширительное, я бы даже сказал авторское понятие Церкви.

[Lumpen]

Даже если рассматривать церковь только как институт, то в ней много людей, как среди священнослужителей так и среди прихожан, истинно верующих и истинно праведных. Просто грязь, как и в любой области человеческого, заметнее.

Вчера смотрел интервью по России24 с Брилёвым, он рассказывал про нового Папу. Вывод можно сделать один - нам и не снилось понять, какие там течения и интересы сталкиваются в верхушке ВСЕМИРНОЙ Католической церкви. И не думаю, что там присутствуют только личные и корыстные устремления. Как говорится, дай Бог, чтобы новый Папа был для католиков мудрым отцом.

[Lumpen]

Сообщение от inc

Артуро Перес Реверте хорошо написал:
" Христианство закончилось вместе с легионерами Константина".
( намек на первый вселенский собор ( Никейский)).

Об этом тезисе. Не перепутал.

[Sergey09]

Сообщение от Lumpen

Об этом тезисе. Не перепутал.

Я тоже никогда не слышал о Реверте... Наверное он подразумевал трансформация христианства из свободно толкуемого религиозного движения в единообразную религию со своими догматами, правилами, установками и пр. Кто их знает иностранцев, что они могут иметь в виду?

[inc]

Сообщение от Nodmi

Давно уже есть и такое, называется "секта".
Вертикаль сведена к минимуму. А наставники, пастыри и прочие "отцы" сплошь и рядом провозглашают себя единственной и неповторимой реинкарнацией Бога.
Так и проповедуют сейчас десятки "сынов божиих" и "матерей-богородиц". Вот это карьера!

Вы не могли бы четко, по пунктам , объяснить различие между сектой и ведущими мировыми конфессиями?
Только , пожалуйста, если можно, давайте четкие определения различий ( исторические, правовые и тд), без схоластики.
Является ли ( или являлось) учение Лютера сектанством и если нет , то почему?
Являются ли сектантами украинские униты?
Спасибо .

Сообщение от Nodmi

Коллега! Церковь не официант, которого подзывают по мере необходимости.

Вообще, как мне кажется, мы с Вами весьма различно трактуем понятие "церковь". Церковь суть совокупность (прошу простить за этот термин, более подходящий для математики) людей, объединенных общей целью, мировоззрением и, если угодно, образом жизни. В эту самую совокупность входят и прихожане, и священнослужители, и церковные служащие (можно дальше перечислять).
Многие же спорщики представляют себе церковь как некую организацию с чиновниками, движимым и недвижимым имуществом. Возникла потребность - обращайтесь, поможем!
У воцерквленного человека церковь не "появляется", ибо он сам часть её. Именно этим верующий отличается от "верующего в душе", от "признающего бога".

В общем, тема эта деликатная, требующая долгого обсуждения.

А новому преемнику св. Петра долгих лет жизни!

Проблема в том, что каждый считает себя " истинно верующим".
Вот Вы даже пишете : " верующий в душе"," признающий бога" и в Вашем понимании "правильная вера"- это вера только воцерковленного человека.
Другим конфессиям, сектам и просто сомневающимся Вы, если я все правильно понимаю, отказываете в праве на веру, по умолчанию считая их теологические изыскания неправильными.
А между тем, если не ошибаюсь в авторстве, Святой Августин декларировал ( близко к тексту): "Один сомневающийся ценнее для веры, чем сотня праведников".
Вот Вы пишите о деликатности.
Возникает четкое ощущение того, что верующие различных конфессий всегда требут деликатного отношения именно к объекту своей веры или поклонения, при этом отказывая в деликатности и толерантности со своей стороны по отношению к представителям других конфессий( это прослеживается и в аврамических религиях ( борьба между иудеями- мусульманами- христианами),и в их ответвлениях ( извечный антагонизм католики-протестанты, шииты - сунниты), а уж в мелких религиях , храмах и течениях и подавно.
При этом поражает следующее: три ведущие мировые религии ( иудаизм, мусульманство, христианство ) договорились считать всех остальных сектантами, при этом сами же веруя в разных богов и , главное, исповедуя абсолютно отличные друг от друга способы поклонения этим богам.

Сообщение от Lumpen

А у Вас какие-то личные отношения с этим журналистом, что Вы так за него обиделись? Про всемирно известного писателя узнал только от Вас, пришлось Википедию смотреть. А про Голливуд... я бы не стал приводить в пример эту индустрию как знак качества.
Если интересно, я много читал таких людей как Сергей Булгаков, Николай Лосский, Александр Мень, пытался, но не осилил Павла Флоренского. Так вот христианство - это не примитивное понимание (как уже было сказано выше)
его как храмы, рясы (включая Вселенские Соборы) и ладан. Военный журналист пусть пишет про военные конфликты и возмущается бесчеловечностью там происходящего. А когда "всезнающие дилетанты" начинают браться за глобальности, получается глупость, вроде той, что написал Артуро.

У меня нет личных отношений с Реверто.
То, что узнали про него только из Вики, отрицательно данного писателя никак не харектиризует.
Некоторые и про Толстого, Чехова, Хэма, Моэма и прочих узнают только из Википедии. Так что же, они от этого становятся менее значимыми писателями?
Склонен считать, что военный журналист, походивший под пулями, гораздо более остро ощущал наличие или отсутствие Бога и ценность культов , чем многие из нас.
Кстати, Реверте католик, и есть интересные произведения его на эту тему.
"Севильское причастие или кожа для барабана", к примеру.
Церковные бонзы очень не любят "всезнающих дилетантов", потому что они задают неудобные вопросы, на которые остается один ответ:
" вы безбожник" или " это я услышал от Бога".
Хотя Уильям Оккам и являлся монахом, его же братья во Христе очень не любят исповедовать его же принцип и множат сущности без необходимости.
Хотя его принцип до сих пор с успехом служит представителям культа( культов):
"Сфера разума и область веры должны быть разграничены" или как сформулировал один из святых( близко к тексту):
"Если разум мешает вере- скорми его собакам".

[inc]

Сообщение от Sergey09

Я тоже никогда не слышал о Реверте... Наверное он подразумевал трансформация христианства из свободно толкуемого религиозного движения в единообразную религию со своими догматами, правилами, установками и пр. Кто их знает иностранцев, что они могут иметь в виду?

Абсолютно верно.
Именно это он и имел ввиду.
Спасибо за четкую формулировку.

[namesake]

Сообщение от inc

При этом поражает следующее: три ведущие мировые религии ( иудаизм, мусульманство, христианство ) договорились считать всех остальных сектантами, при этом сами же веруя в разных богов и , главное, исповедуя абсолютно отличные друг от друга способы поклонения этим богам.

Боюсь, вы немного не о том говорите. Обсуждая церковь, вы перешли к обсуждению христианства и мировых религий в целом. Это не одно и то же , согласитесь.
Судить о сущности религий по опусам отдельных журналистов - ваше право, но это тоже самое, что и слушать Битлз с помощью Рабиновича, который напевает их песни по телефону (как в известном анекдоте).
Если вам интересно, что из себя представляют эти религии - почитайте первоисточники - Тору, Новый Завет, Коран. Если вам неинтересно - не читайте, но не ссылайтесь на некоторых странных граждан в этом вопросе, если сами не знаете, о чем пишете.